Φορουμ "Μέθεξη".

[Big_Panda]

Δεν είναι λίγες οι φορές που έχω αναρωτηθεί ως προς το περιεχόμενο, ποσοτικό και ποιοτικό, αυτού που ονομάζουμε «θρησκευτικό βίωμα». Δεν εννοώ, φυσικά, το δέος ή το μυστήριο που πλημμυρίζει κάθε ευγενική ψυχή μπροστά στο θέαμα ενός τόσο θαυμαστού Σύμπαντος ή απέναντι στο ίδιο το «θαύμα» της Ζωής. Αυτό το συναίσθημα μου είναι γνωστό και κατανοητό. Η ταπεινότητα μπροστά στο μεγαλείο ή τη φρίκη αυτού που με περιβάλλει, αυτή η αμηχανία του πνεύματος να συλλάβει και να κατανοήσει το όλον, δεν είναι άστοχο να χαρακτηριστεί ως «θρησκευτικό βίωμα». Υπό αυτήν την έννοια, οι περισσότεροι άνθρωποι μοιράζονται ένα κοινό παρανομαστή. Ωστόσο, μου είναι πραγματικά δύσκολο (έως αδύνατο) να κατανοήσω το άλμα, συναισθηματικό ή νοητικό, που συντελείται ώστε από το θρησκευτικό βίωμα να περάσει κανείς στο βίωμα και την αποδοχή μιας δημιουργού οντότητας ή ενός προσωπικού θεού. Θεωρώ (ίσως λίγο αυθαίρετα ομολογώ) ότι για μια μεγάλη μερίδα «πιστών» το βίωμα αυτό δεν έχει καμία ποιοτική διαφορά από το δικό μου και ότι η αποδοχή της όποιας μεταφυσικής δεν είναι παρά παθητικό αναμάσημα και ξεπατικωτούρα χωρίς έμπνευση. Δεν το εννοώ προσβλητικά ετούτο το τελευταίο. Ωστόσο, εκείνο που μ’ ενδιαφέρει περισσότερο να κατανοήσω είναι η μερίδα εκείνη που ισχυρίζεται ότι έχει βιώσει μια προσωπική αποκάλυψη, μια άμεση επικοινωνία με αυτό που συμβατικά ονομάζουμε Θεό. Το ερώτημά μου είναι τίμιο και ειλικρινές και το θέτω προ κάθε ενδιαφερόμενου να απαντήσει:

«Από τι συνίσταται αυτό που ονομάζουμε θρησκευτικό βίωμα; Ποια είναι αυτή η συνειδητοποίηση, αυτή η αποκαλυπτική διαδικασία που ωθεί έναν πνευματικό άνθρωπο να αποδεχτεί ανεπιφύλακτα μια ανώτερη και μεταφυσική ύπαρξη;»

Στη συνέχεια, θεωρώ ότι οφείλω να ξεκαθαρίσω τη δική μου θέση. Τα παρακάτω είναι μια εισαγωγή πάνω σε κάποιες σκέψεις που μου δημιουργήθηκαν διαβάζοντας το βιβλίο του Richard Dawkins “Η περί Θεού αυταπάτη», τις οποίες ίσως κάποτε βρω χρόνο να καταγράψω εδώ: http://2godornot2god.blogspot.com./

Αισθάνομαι αρκούντως αγνωστικιστής του τύπου 6, όπως τον ορίζει ο Dawkins, δηλαδή ένα βήμα πριν την απόλυτη αθεΐα, αλλά βήμα σαφώς διακριτό: "Πολύ μικρή πιθανότητα (ενν. ύπαρξης του Θεού), αλλά μεγαλύτερη από μηδέν. De facto αθεϊστής" (ΗΠΘΑ, σελ. 73). Σε αυτό έχω κατασταλάξει από καιρό. Ερευνώ και αποδέχομαι την πραγματικότητα της ζωής και του κόσμου, μονάχα στη βάση μιας φυσικής και όχι μεταφυσικής επιχειρηματολογίας, στη βάση της Επιστήμης και όχι σε αυτήν της Αποκάλυψης. Επιλύω τα καθημερινά μου προβλήματα, σα να μην υπήρχε ένας θεός ή χιλιάδες. Αγωνίζομαι για την αλήθεια, όσο μου επιτρέπει η ατελής λογική μου (η οποία έχει βάσεις και καλλιεργείται διαρκώς περισσότερο), παρά το απόλυτο δόγμα (το οποίο παραμένει αυθαίρετο και στάσιμο). Αλλά παρ' όλα αυτά, ένα χειμωνιάτικο βράδυ γύρω απ' τη φωτιά ή πάλι κάποιο καλοκαιρινό δειλινό, στο χείλος της θάλασσας, όταν η παρέα κυριευμένη απ' τη γαλήνη ή το δέος της ύπαρξης, αναμοχλεύει τα χιλιοειπωμένα αλλά τόσο γοητευτικά ζητήματα του θείου και της ζωής, τότε ποτέ δε θα μπορούσα να είμαι απόλυτος. Ωστόσο, το ζήτημα καταντάει τόσο ακαδημαϊκό που χάνει πια το νόημα και την ουσία του (αν έχει κάποια). Δεν απομένει τίποτε περισσότερο από ένα διανοητικό παιχνίδι φαντασίας. Αν, για παράδειγμα, δύναται ο Θεός να είναι παντογνώστης και παντοδύναμος ταυτόχρονα ή αν η νοητή πραγματικότητα που αντιλαμβανόμαστε, αλλά και η ύπαρξη μας η ίδια, δεν είναι παρά μια τετραδιάστατη προβολή μιας πολυδιάστατης πνευματικότητας κι άλλα τέτοια αξιοπερίεργα. Θέματα όμορφα για κουβέντα, άχρηστα ωστόσο στην πράξη.

Δεν αντιλέγω πως, στα δύσκολα και απτά προβλήματα της ανθρωπότητας, η λατρεία ενός ή περισσοτέρων θεών μπορεί να αποτελεί μιας μορφής απάντηση. Διαφωνώ όμως, ρητώς και καθέτως (το τονίζω), πως αυτή η απάντηση μπορεί να είναι η μοναδική, η καλύτερη δυνατή (το αντίθετο ίσως) ή, πολύ περισσότερο, ότι είναι αληθής. Και επιτέλους, ας αποσυνδέσουμε μια για πάντα το θέμα του θεού από το θέμα της Ηθικής. Η σχέση δεν είναι ούτε κατά διάνοια σχέση ισοδυναμίας κι ετούτη η παρεξήγηση πρέπει να λυθεί και να αποκατασταθεί, τελειωτικά και αμετάκλητα, καθώς είναι μια εκ των ων ουκ άνευ προϋπόθεση για την οποιαδήποτε συζήτηση με νόημα. Πάλι καλά που η φιλοσοφία το έχει κατανοήσει αυτό από αιώνες.

Καμιά φορά αναρωτιέμαι αν υπάρχει κανένα νόημα σε τέτοιου είδους συζητήσεις. Με άλλα λόγια, αν υπάρχει κάποια, οσοδήποτε μικρή, δυνατότητα πειστικής επιχειρηματολογίας, ικανής να κλονίσει τα θεμέλια της μιας ή της άλλης θέσης. Αισθάνομαι ότι σε καμία περίπτωση δεν τίθεται θέμα πειθούς, στο βαθμό που κι από τις δύο πλευρές κανείς δεν ξεκινά το διάλογο από ουδέτερο έδαφος, αλλά από συγκροτημένες πεποιθήσεις. Τουλάχιστον οι πεποιθήσεις της επιστήμης επικυρώνονται ή ακυρώνονται, δηλαδή υπόκεινται σε έλεγχο. Για εκείνες της θρησκείας, βέβαια, ούτε κουβέντα. Έχουν το ακαταλόγιστο. Από τη σοφή "αφέλεια" του ερωτήματος που έφερνε τον παιδικό μας εγκέφαλο σε αμηχανία - το οποίο θεωρώ ότι δε χάνει ποτέ τη γοητεία του ή την ικανότητα να σε κάνει να χαμογελάς πονηρά - αν, δηλαδή, θα μπορούσε ποτέ ο Θεός να φτιάξει ένα βράχο τόσο μεγάλο και βαρύ που να μη μπορεί να τον σηκώσει ούτε ο ίδιος, έως και την αφελή "σοφία" του οντολογικού επιχειρήματος, η θρησκεία βρίσκεται παγιδευμένη στον ίδιο της το λάκκο.

Όχι, λένε κάποιοι θεολόγοι, το μεγαλύτερο λάθος μας ήταν που χαθήκαμε στο γράμμα κι έτσι δώσαμε πάτημα στους οχτρούς να μας αντιμετωπίσουν με τα ίδια μας τα όπλα. Όχι στο γράμμα, να επιστρέψουμε στο πνεύμα, λένε. Αν όμως κι εκεί αληθεύει πως οι άνθρωποι μπορούν να είναι ηθικοί, να σέβονται ή ν' αγαπούν πέρα από τα πλαίσια και τις διδαχές οποιουδήποτε δόγματος και μεταφυσικής, τότε ποιος ο λόγος να επιμένουμε ακόμη και να ασφυκτιούμε σ' ένα άγονο τέλμα, που ούτε κατ' ευφημισμόν δεν μπορούμε να το ονομάσουμε θεόπνευστο; Όλα ετούτα μπορεί να έχουν κάποιαν αλήθεια, μπορεί πάλι και καμία. Ωστόσο δε μπορούμε να αρνηθούμε στη συζήτηση ετούτη μια μεγάλη ωφέλεια. Γιατί το τίμιο και ειλικρινές πνεύμα, το οποίο αναζητά μιαν άκρη, μιαν αλήθεια καταφέρνει με τη συζήτηση καταρχήν να κατανοήσει καλύτερα τον εαυτό του και τα πιστεύω του, και στη συνέχεια τους ανθρώπους που τον περιβάλλουν και που συναναστρέφεται. Τελικά, να σεβαστεί αν όχι την εγκυρότητα των θρησκευτικών κινήτρων, τουλάχιστον το ρόλο που διαδραματίζουν και τη σημασία τους στη ζωή και τη δράση του είδους μας.

Θα ήθελα, επίσης, να επισημάνω πως αν καμιά φορά, μέσα από τα λεγόμενά μου, διακρίνεται κάποιο μικρό μεταφυσικό ολίσθημα, αυτό θα οφείλεται το πιθανότερο όχι σε πρόθεση αλλά στη συσσωρευμένη πλύση εγκεφάλου όλων αυτών των τριάντα-τριών ετών. Ο από λίκνου ύπουλος προσηλυτισμός, τον οποίο έχουν υιοθετήσει από κοινού οι περισσότερες θρησκείες, είναι ένα άγος που βαραίνει και θα βαραίνει κάθε δύστυχη ύπαρξη, ένα βάρος που κι εγώ δυστυχώς ακόμη αγωνίζομαι να αποτινάξω. Καταλήγω πως η θρησκεία (η οργανωμένη δηλαδή πίστη) είναι ίσως το μόνο προπατορικό αμάρτημα που μας βαραίνει και το μόνο που θα είχε, τελικά, κάποιο νόημα να ξεπλένουμε από τα γεννοφάσκια μας.

Τα δικά μου υπολείμματα "πίστης" - ή μάλλον η αφετηρία του θανάτου τους - ανάγονται στη μέση εφηβεία μου, κατά την οποία διαπίστωσα σταδιακά πως η θρησκευτικότητά μου εξαντλούταν στο ρόλο ενός προστατευτικού καλύμματος για τις ανασφάλειες και τις φοβίες μου. Όταν απέκτησα το θάρρος να αντιμετωπίσω τις σκιές του μυαλού μου με επίγεια μέσα η ανάγκη για πίστη, τουλάχιστον η συνειδητή, έπαψε να τροφοδοτείται. Εκεί τελείωσαν για μένα όλα. Μάλιστα, καθώς γράφω αυτές τις γραμμές, συνειδητοποιώ το εξής: ενώ η επιστήμη για να αντιπαλέψει τις σκιές του νου αγωνίζεται ρίχνοντας αδιάλειπτα όσο το δυνατόν περισσότερο φως, η θρησκεία - τουλάχιστον σε κάποιο βαθμό - αγωνίζεται αντιθέτως να σκοτεινιάσει το νου. Προφανώς στο πηχτό σκοτάδι, δεν υπάρχουν σκιές να μας τρομάξουν! Αρκεί να συνηθίσει κανείς το σκοτάδι.

Δεν ξέρω αν σκέφτομαι, όπως σκέφτομαι, εξαιτίας της μαθηματικής επιστήμης ή αν επέλεξα την τελευταία εξαιτίας του τρόπου που σκέφτομαι. Ξέρω μονάχα ότι ακόμη κι αν έθετα το δάχτυλό μου επί των τύπων των ήλων, ακόμη και τότε θα αμφισβητούσα το δάχτυλό μου. Όσον αφορά στη μεταθανάτια ζωή, η μόνη απάντηση κρύβεται στη μεταθανάτια ζωή (αν υπάρχει). Για τη ζωή ετούτη όμως, ποια παρηγοριά ή ποιο νόημα (αν υπάρχουν επίσης), μπορεί να μας προσφέρει η Αποκάλυψη; Για μένα κανένα, πέρα από ψευδαισθήσεις και αυταπάτες. Κι ενώ συμβαίνει, ενίοτε, η αξία μιας ψευδαίσθησης να είναι υψηλή, ωστόσο ουδέποτε κατανόησα το ρόλο του προσηλυτισμού στην ψευδαίσθηση ή τη μιζέρια του άλλου. Ας κάνει ο καθένας το κουμάντο του κι ας κριθούμε όλοι σαν φτάσει το πλήρωμα του χρόνου, όπως ή όποτε κι αν το ορίζει αυτό κανείς.

Δεν έχω σκοπό να πείσω ή να πειστώ για ο,τιδήποτε. Θεωρώ πως κάθε αλλαγή στάσης οφείλεται περισσότερο σε εμπειρικές πιέσεις παρά σε ορθολογικές αναλύσεις. Με αυτή την έννοια, ό,τι κι αν ειπωθεί εδώ έχει να κάνει με την προσπάθεια να ορίσω και να κατανοήσω πληρέστερα τις δικές μου θέσεις και το δικό μου σύμβολο της "πίστεως". Το αρχικό μου ερώτημα παραμένει, παρ’ όλα αυτά, φλέγον και επιτακτικό, στο βαθμό που περιτριγυρίζομαι από ανθρώπους αγαπημένους, οι οποίοι πιστεύουν κι εγώ αδυνατώ σε κάποιο βαθμό να τους παρακολουθήσω. Για να μην υπάρχουν λοιπόν παρεξηγήσεις, με αυτή τη θέση μου ως αφετηρία, ας ξεκινήσουμε ετούτη τη συζήτηση.

[Δημήτρης]

Φίλε μου, θα ξεκινήσω λίγο "ξερά" και ελπίζω να μη γίνω κουραστικός:

1) Λες (έχω σε μπλε τα λόγια σου):
"Ερευνώ και αποδέχομαι την πραγματικότητα της ζωής και του κόσμου, μονάχα στη βάση μιας φυσικής και όχι μεταφυσικής επιχειρηματολογίας, στη βάση της Επιστήμης και όχι σε αυτήν της Αποκάλυψης."
-Επειδή έχω στενή σχέση με την επιστημολογία: Από όσα έχω μελετήσει, τόσο η πίστη όσο και η απιστία σε Θεό, ιδίως μετά τα δεδομένα της κβανομηχανικής θεωρίας, είναι και οι δύο επιστημονικά αυθαίρετες. Αυτό σημαίνει ότι το ερώτημα περί ύπαρξης του Θεού είναι ανοικτό για την επιστήμη, αλλά δεν είναι επιστημονικά διερευνήσιμο. Αυτό επίσης σημαίνει ότι τόσο η πίστη όσο και η απιστία είναι και οι δύο μεταφυσικές θέσεις!

2) "Αν όμως κι εκεί αληθεύει πως οι άνθρωποι μπορούν να είναι ηθικοί, να σέβονται ή ν' αγαπούν πέρα από τα πλαίσια και τις διδαχές οποιουδήποτε δόγματος και μεταφυσικής, τότε ποιος ο λόγος να επιμένουμε ακόμη και να ασφυκτιούμε σ' ένα άγονο τέλμα, που ούτε κατ' ευφημισμόν δεν μπορούμε να το ονομάσουμε θεόπνευστο;"
-Κανένας, φυσικά! Άλλο όμως το "άγονο τέλμα" των θρησκειών κι άλλο το ενδεχόμενο να υπάρχει Θεός και να είναι προσεγγίσιμος από το άνθρωπο. Σε αυτή την περίπτωση, η παρουσία του Θεού μπορεί να δώσει (ακόμη - ίσως κι ασύγκριτα) μεγαλύτερο νόημα σε μια ζωή που μπορεί να έχει νόημα και "χωρίς Θεό".

3) "Καταλήγω πως η θρησκεία (η οργανωμένη δηλαδή πίστη) είναι ίσως το μόνο προπατορικό αμάρτημα που μας βαραίνει και το μόνο που θα είχε, τελικά, κάποιο νόημα να ξεπλένουμε από τα γεννοφάσκια μας."
-Εξαιρετικά ενδιαφέρουσα θέση! (αν και η λέξη "μόνο" είναι μάλλον υπερβολή...). Μου θυμίζεις έντονα το κεφάλαιο "Ο Μεγάλος Ιεροεξεταστής" από τους Αδελφούς Καραμάζωφ του Ντοστογιεύσκι. Θα πρότεινα να το κοιτάξεις.

4) «Από τι συνίσταται αυτό που ονομάζουμε θρησκευτικό βίωμα; Ποια είναι αυτή η συνειδητοποίηση, αυτή η αποκαλυπτική διαδικασία που ωθεί έναν πνευματικό άνθρωπο να αποδεχτεί ανεπιφύλακτα μια ανώτερη και μεταφυσική ύπαρξη;»
-Χαώδες θέμα!
α) Για κάποιον απολύτως άθεο, το θρησκευτικό βίωμα είναι ένα ψυχολογικό παιχνίδι του μυαλού. Στην καλύτερη περίπτωση είναι ένα "όμορφο (ίσως και χρήσιμο) ψέμα", όπως είναι και η ιστορία με τον Άγιο βασίλη και τους ταράνδους του, που κάνει τη ζωή των παιδιών πιο ευτυχισμένη. Στη χειρότερη είναι μια νευρωτική αυθυποβολή κι ένα μέσο που χρησιμοποιεί η εκάστοτε θρησκευτική εξουσία για να ελέγχει τους πιστούς.
β) Κάποιος που πιστεύει στον Θεό (και έχει κάποια ωριμότητα) διακρίνει δύο ενδεχόμενα: Να προέρχεται το βίωμα από μια ζωντανή παρουσία του Θεού ή να ανήκει στις προηγούμενες δύο περιπτώσεις. Και φυσικά, υπάρχουν άπειρες μεικτές καταστάσεις. Αν όντως, λοιπόν, υπάρχει εμπειρία της παρουσίας του Θεού που "μεταφέρει" τον άνθρωπο σε μια άλλη κατανόηση του κόσμου, σε ένα άλλο νόημα ζωής, αυτό είναι μια πρώτη απάντηση στο τι θα μπορούσε να ωθεί "έναν πνευματικό άνθρωπο να αποδεχτεί ανεπιφύλακτα μια ανώτερη και μεταφυσική ύπαρξη".

Καλή αρχή

[Big_Panda]

1) Δημήτρη, για να σου απαντήσω στο θέμα πίστης–απιστίας θα σου αναφέρω το εξής παράδειγμα, το οποίο και ίσως να έχεις υπόψιν σου. Ένας μεταπτυχιακός φοιτητής στην Αμερική, για να κοροϊδέψει μια συνεχώς αύξουσα θεοκρατική τάση η οποία είναι πολύ της μόδας στο Νέο Κόσμο, ανέπτυξε μια εντελώς γελοία θρησκεία. Σύμφωνα με το νέο δόγμα, ο κόσμος δημιουργήθηκε, λέει, από ένα Ιπτάμενο Σπαγγέτι (Flying Spaghetti Monster)!!! Για να μην επεκταθώ και βγω εκτός θέματος, λοιπόν, ο καθένας μπορεί να συλλάβει και να διακηρύξει ό,τι του κατέβει και ξαφνικά ο κόσμος θα χωριστεί σε πιστούς και απίστους. Με την ίδια λογική, η απιστία ως προς την ύπαρξη μιας Ιπτάμενης Μακαρονάδας είναι μια μεταφυσική θέση, αφού κανείς στην πραγματικότητα δεν μπορεί αποδείξει με απόλυτους όρους τη μη ύπαρξή της (εκτός βέβαια από την ίδια τη γελοιότητα της ιδέας). Αυτό που θέλω να πω, τελικά, είναι πως επειδή μια οποιαδήποτε ομάδα ανθρώπων (οσοδήποτε μικρή ή μεγάλη) πιστεύει σε κάτι, αυτό δε δημιουργεί κανένα χρέος, σε όλους τους υπόλοιπους που δε συμμερίζονται την ίδια πίστη, να αποδείξουν ο,τιδήποτε. Το βάρος πέφτει κατά κύριο λόγο στους πρώτους. Υπάρχει ίσως μια μερίδα άθεων που στηρίζει την αθεΐα της σε αποδείξεις μη ύπαρξης. Αυτή η θέση δέχομαι, σε κάποιο βαθμό, ότι εμπεριέχει τη μεταφυσική που υποστηρίζεις. Υπάρχει, ωστόσο, και μια μερίδα άθεων – στην οποία βάζω και τον εαυτό μου – η οποία αδιαφορεί να στηρίξει την αθεΐα της σε οποιοδήποτε επιχείρημα, αδιαφορεί να εμπλακεί υπαρξιακά με το όλο ζήτημα, παρά προχωράει στη ζωή μονάχα με όσα μπορεί να κατανοήσει. (Το «αδιαφορεί» προηγουμένως με την έννοια «δε νιώθει την ανάγκη»)

2) Δε θα με βρεις αντίθετο Δημήτρη μου. Μακάρι να υπήρχε μια τέτοια «ευλογία» στις ζωές των ανθρώπων η οποία να «καθαγίαζε» τον πόνο και τα μαρτύρια τόσων χιλιετιών και τόσων ψυχών. Και επιπλέον, μακάρι η παρουσία ενός τέτοιου θεού να ήταν καταφανής και αυταπόδεικτη σε κάθε λογικό και μη ον, μέσα στην πλάση. Αυτό όμως δε συμβαίνει. Η ελπίδα μόνο δεν αρκεί. Επειδή κάτι θα με παρηγορούσε αν υπήρχε αυτό δεν σημαίνει πως πρέπει σώνει και καλά να υπάρχει. Αν αυτό συμβαίνει φανερώνει, αν μη τι άλλο, μιαν αφέλεια, μια παιδική αθωότητα αλλά και δειλία. Στο κάτω–κάτω γιατί να μην υπήρχε το αντίθετο, δηλαδή μια θεότητα απύθμενης μοχθηρίας και εκδικητικότητας; Κάτι που τελικώς κακώς το αναζητούμε με τόσο ζήλο.

3) Φίλε, είναι από τα αγαπημένα μου κομμάτια. Θα μπορούσε από μόνο του να αποτελέσει ξεχωριστό βιβλίο. Ο Ιεροεξεταστής είναι ένας άνθρωπος, που φαντάζομαι οι περισσότεροι τον κατανοούμε βαθιά κι ίσως κάποιοι από εμάς να ταυτιζομαστε κιόλας μαζί του, σε κάποιο βαθμό. Κατ’ εμέ είναι κατεξοχήν συμπαθητική φυσιογνωμία κι εκφράζει βαθύτατα το δράμα της ανθρώπινης φύσης. Το απόσπασμα είναι από μόνο του πεδίο για ξεχωριστή συζήτηση. Ωστόσο, χωρίς να έχω σε ιδιαίτερη εκτίμηση το ανθρώπινο είδος θεωρώ ότι ο Ιεροεξεταστής το αδικεί σε κάποια πράγματα. Αυτό, πιστεύω, ότι κάνει και η ίδια η θρησκεία, εφόσον θεωρήσουμε ότι αυτή αντιπροσωπεύεται από ανθρώπους που ενσαρκώνουν το ουσιαστικό της όραμα και όχι από ένα τσούρμο κοιλαράδων, ρασοφορεμένων που συνωμοτούν ο ένας ενάντια στον άλλο. Με τις χιλιάδες του αδυναμίες ο Άνθρωπος είναι πολλάκις δυνατότερος απ’ ότι τολμάμε να παραδεχτούμε. Χαριτολογώντας, πάντως, μπορώ να πω ότι ο Ιεροεξεταστής μου θυμίζει λιγάκι το ανέκδοτο «άντε γαμήσου κι εσύ κι ο γρύλος σου». Μετά από 1500 χρόνια απουσίας κι ο κακομοίρης θεάνθρωπος αποφασίζει να ξαναπερπατήσει επί της Γης, αλλά πριν προλάβει ν’ανοίξει το στόμα του τον πιάνει ο άλλος και του σέρνει τα εξ’ αμάξης! Έλεος!

4) Μα αυτό ακριβώς, Δημήτρη, θέλω να μάθω ή να προσεγγίσω, όσο κι εφόσον είναι δυνατόν. Αυτή η «εμπειρία της παρουσίας του Θεού», αυτή η «άλλη κατανόηση του κόσμου» που λες, από τι συνίστανται όλα αυτά; Πώς μπορεί να είναι κανείς τόσο βέβαιος; Είναι όραμα, αγαλίαση, διαίσθηση, ενόραση; Είναι μια βεβαιότητα σχεδόν απτή, που πλημμυρίζει νου και καρδιά σαν έκσταση ή απλώς μια πολύ έντονη πίστη, μια ισχυρή διαίσθηση, χωρίς όμως ιδιαίτερη βάση, στα όρια δηλαδή της αυθυποβολής; Ως προς αυτό δεν έχω πάρει απάντηση ακόμη.

[Δημήτρης]

Πάνω που έλεγα να ιδρύσω τη θρησκεία της "διαγαλαξιακής μαγιονέζας", μου το χάλασες...
Απαντώ σε όσα έθεσες:
1) Απλά ήθελα να επισημάνω ότι η έντιμη επιστημονική θέση δεν είναι η αθεΐα, αλλά ο αγνωστικισμός. «Η ιπτάμενη μακαρονάδα» θέτει επιτακτικά το θέμα των κριτηρίων που θα καθορίσουν σε τι θα πιστέψει κανείς. Δεν είπα ότι δεν χρειάζονται κριτήρια, φυσικά. Μιλάς για τη μερίδα αθέων που «προχωράει στη ζωή μονάχα με όσα μπορεί να κατανοήσει», αλλά αυτό είναι αίτημα των περισσότερων ανθρώπων, όχι μόνο των άθεων. Το ζήτημα είναι: τι ονομάζουμε «κατανόηση»; Για παράδειγμα, ο έρωτας πώς γίνεται κατανοητός; Η τέχνη; Η «ζεστασιά» μιας παρέας που τραγουδά στην παραλία; Όπως κι αυτά τα παραδείγματα, έτσι κι όποια πίστη, για έχει κάποιο νόημα, πρέπει να έχει μια βιωματική «ποιότητα». Η πίστη στο «Ιπτάμενο σπαγγέτι» ενδεχομένως να μην μπορεί να διαψευστεί, αλλά δεν προσφέρει τίποτα στον άνθρωπο.

Στα 2) και 3) συμφωνώ.

4) Το ερώτημά σου είναι καίριο. Δεν υπάρχουν εύκολες απαντήσεις... Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν πει πως νιώθουν αυτήν την «πραγματικότητα» με μια αμεσότητα εντονότερη κι από αυτήν της αντίληψης του φυσικού κόσμου. Αλλά πόσο αξιόπιστες είναι αυτές οι μαρτυρίες; Κι ακόμη κι αν είναι αληθινές, πώς θα ξεχωρίσουμε τους αληθινούς από τους φαντασιόπληκτους ή τους απατεώνες;
Μού κάνει εντύπωση η απλότητα των αιτημάτων που είχε ο Ιησούς προς τους ανθρώπους «Μία εντολή σάς δίνω, να αγαπάτε αλλήλους όπως κι εγώ σας αγάπησα». Σα να λέει (δική μου, υποκειμενική, ερμηνεία: ) «Μη ψάχνετε για εμπειρίες παρουσίας. Ξεκινήστε από το πιο απλό κι ανθρώπινο του να μπείτε στο μυστήριο της αγάπης, κι αυτό θα σας οδηγήσει.»
Κι από την άλλη, πολλοί από μας (ίσως κι εσύ) έχουν αισθανθεί μια γλυκύτητα ανάβοντας ένα κερί σε κάποιο εξωκλήσι ή καθήμενοι κάποιο δειλινό στο χείλος της θάλασσας, όπως λες. Αυτό θα μπορούσε να είναι μια πρώτη προσέγγιση, μιας «άλλης κατανόησης του κόσμου». Θα μπορούα να υποθέσω ότι αυτό το βίωμά σου στην ακροθαλλασιά έχει κάτι από την παρουσία του Θεού, ακόμη κι αν εσύ δεν το ονομάζεις έτσι.

[Big_Panda]

Δημήτρη, υπό μια έννοια, αποδέχομαι φυσικά: «ότι η έντιμη επιστημονική θέση δεν είναι η αθεΐα, αλλά ο αγνωστικισμός». Από την άλλη πάλι, σκέφτομαι ότι αυτό αληθεύει μόνο αν απαιτήσουμε από την επιστήμη να πάρει οπωσδήποτε θέση. Ίσως η εντιμότερη επιστημονική θέση θα ήταν η μη–θέση. Καλύτερα, με άλλα λόγια, η επιστήμη να μην εμπλακεί σε ένα ζήτημα το οποίο ξεπερνάει τα γνωστικά της εργαλεία, τόσο ποιοτικά όσο και ποσοτικά. Ποια θα ήταν ας πούμε η πιο έντιμη επιστημονική θέση σε ένα ποίημα του Ελύτη; Υπάρχει, μάλλον, ένα ζήτημα ασυμβατότητας εδώ. Ο Dawkins ίσως να διαφωνούσε, θεωρώντας ότι υπάρχουν πράγματι αποδείξεις ενάντια στην ύπαρξη οποιασδήποτε θεότητας. Προσωπικά, δεν με έχει πείσει. Έπειτα απουσία αποδείξεων ύπαρξης δεν συνεπάγεται απαραίτητα μη–ύπαρξη. Όπως φυσικά και το αντίστροφο.

Αμφιβάλλω ως προς αυτό: «Μιλάς για τη μερίδα αθέων που «προχωράει στη ζωή μονάχα με όσα μπορεί να κατανοήσει», αλλά αυτό είναι αίτημα των περισσότερων ανθρώπων, όχι μόνο των άθεων». Ας μη μιλήσω με παραμυθοστά και ακαταστατιστικές, όπως σ’ ένα σωρό συζητήσεις. Έχω την εντύπωση όμως – ίσως εσφαλμένα – ότι μια μερίδα ανθρώπων απλά αποδέχεται αμασητί ένα σύστημα ιδεών και όλη τους η αναζήτηση εξαντλείται στην προσπάθεια συμμόρφωσης προς αυτό. Αυτό δεν το θεωρώ κατανόηση. Όλα έτοιμα και σε τάξη. Για ποιο λόγο να αμφισβητήσω ό,τιδήποτε όταν η ζωή μοιάζει τόσο τρομερή και σύντομη; Κατανόησαν άλλοι για μένα, πριν από μένα. Ποιος μπορεί ν’ αντέξει τη ματαιότητα της αμφισβήτησης, ποιος να σηκώσει το βάρος της κατανόησης; Τα πάντα εν σοφία εποίησαν άλλοι κι εμένα δε μου πέφτει λόγος. Αυτό βέβαια δε γίνεται, απαραίτητα, συνειδητά. Είναι ένα φαύλος κύκλος.

Για τα βιώματα που μου περιγράφεις υπάρχει φυσικά και αντίλογος. Ας πούμε, μια μερίδα σύγχρονων στοχαστών, οι φυσικαλιστές φιλόσοφοι (βλ. Daniel Dennett) θεωρούν ότι όλα έχουν ξεκάθαρα και μοναδικά υλική βάση. Η συνείδησή μας και όλα τα συμπαρομαρτούντα («ο έρωτας, η τέχνη, η ζεστασιά μιας παρέας που τραγουδά στην παραλία») μπορούν, λένε, να εξηγηθούν ως καθαρά φυσικά φαινόμενα και τίποτε παραπάνω. Τα πάντα είναι ζήτημα νευροφυσιολογίας και η μόνη τροχοπέδη προς μια συνολική ερμηνεία της συνείδησης είναι μονάχα οι ελλιπείς μας – προς το παρόν – γνώσεις. Δε συμμερίζομαι αυτή την άποψη υπό το πρίσμα της επιχειρηματολογίας τους – η οποία είναι αρκούντως δυσνόητη για το επίπεδό μου – αλλά πρακτικά δεν αισθάνομαι να έχω και κάτι περισσότερο στο νοητικό μου οπλοστάσιο, από φυσικά φαινόμενα. Αυτά είναι οι αδερφοί μου και οι εχθροί μου, αυτά μόνο μπορώ να κατανοήσω ή να κατηγορήσω σε κάποιο βαθμό. Με αυτά συμπορεύομαι έως το θάνατό μου. Ακόμη και την αγάπη μπορεί κανείς να την προσεγγίσει με όρους εξελικτικής βιολογίας, λέει ο Dawkins.

Κατά βάθος, ποσώς μ’ ενδιαφέρει! Από μια άποψη, συμφωνώ μαζί σου ως προς αυτή την ερμηνεία: «Μη ψάχνετε για εμπειρίες παρουσίας. Ξεκινήστε από το πιο απλό κι ανθρώπινο του να μπείτε στο μυστήριο της αγάπης, κι αυτό θα σας οδηγήσει.» Το απλό, το ανθρώπινο (τόσο δύσκολο να οριστεί παρ’ όλα αυτά) ή το μυστήριο της ίδιας της ζωής, αυτά αποτελούν τη μια άκρη του νήματος, ασχέτως που καταλήγει η άλλη άκρη, σε θεό, θεούς, φυσικούς νόμους, παράλληλα σύμπαντα κι έντεκα διαστάσεις ή ξανά πίσω στον εαυτό μας. Ετούτη η ταπεινή άκρη, αυτό το φτωχικό ξέφτι, είναι δικό μας, κατάδικό μας, ξεκάθαρο και απτό, μισητό και λατρεμένο ταυτόχρονα. Είναι ο κοινός παρονομαστής που μας ενώνει όλους, άθεους και θεϊστές. Η άλλη άκρη του νήματος είναι μια άλλη υπόθεση. Αυτό το ποτήρι με το νερό μπορεί να μη γνωρίζουμε πώς βρέθηκε πάνω στο τραπέζι. Μπορούμε όμως, παρ’ όλα αυτά, να το σηκώσουμε και να ξεδιψάσουμε με χορταστικές γουλιές, απ’ το λαχάνιασμα μιας ζωής, που μας τραβάει απαρέγκλιτα στην αγκαλιά του θανάτου.

Ως προς αυτό: «Κι από την άλλη, πολλοί από μας (ίσως κι εσύ) έχουν αισθανθεί μια γλυκύτητα ανάβοντας ένα κερί σε κάποιο εξωκλήσι ή καθήμενοι κάποιο δειλινό στο χείλος της θάλασσας, όπως λες. Αυτό θα μπορούσε να μια πρώτη προσέγγιση, μιας «άλλης κατανόησης του κόσμου». Θα μπορούα να υποθέσω ότι αυτό το βίωμα σου στην ακροθαλλασιά έχει κάτι από την παρουσία του Θεού, ακόμη κι αν εσύ δεν το ονομάζεις έτσι». Φυσικά και τα έχω νιώσει όλα τα προηγούμενα. Ακόμη και το κερί, ναι, ναι, τ’ ομολογώ!

(Ήταν αυτό το καλοκαίρι, κάπου στη Μήλο. Σε μια πυρωμένη στροφή του δρόμου, τρόμαξα από την ταπεινότητα εκείνης της όμορφης γωνιάς. Ένα πεύκο, πέντε σκαλοπάτια κι ένα μικρό ξωκλήσι 2x3 σε μια γούβα γης. Χώθηκα στη σκιά του μικρού κτίσματος. Δροσιά και ευωδιά κεριού. Ο απόηχος των περαστικών αυτοκινήτων αντηχούσε παράδοξα μέσα σε τούτο το ξεχασμένο από το χρόνο σκηνικό. Και φυσικά τα τζιτζίκια. Ένιωθα αμέτρητα χιλιόμετρα μακριά από τον κόσμο, αμέτρητες ζωές μακριά. Σχεδόν αγέννητος. Άναψα το καντηλάκι και μάλλον εκεί δάκρυσα. Αλλά αυτό δεν το θυμάμαι να σας το πω με βεβαιότητα. Τόλμησα κι ένα κερί για τους αγαπημένους μου. Τι τα θες; Όλος ο διαολεμένος πόνος του κόσμου ήρθε και βάρυνε εκείνο το κερί. Ανάθεμα! Όλος ο διαολεμένος πόνος του κόσμου κι εγώ το άναβα για 2–3 ανθρώπους μονάχα! Ευχόμουν, σχεδόν με οργή, με συγκρατημένη λύσσα, να υπήρχε κάτι παραπάνω από σάρκες και μόρια σε αυτό τον κόσμο. Διαφορετικά πώς ν’ αντέξει κανείς όλον αυτόν το διαολεμένο πόνο του κόσμου, όλη τη θλίψη, όλο το θάνατο! Έσβησα το κερί. Έφυγα μόνος και ηττημένος. Μόνος και ηττημένος! Αυτή είναι η μόνη σοβαρή απάντηση που έχω πάρει, ούτως ή άλλως, μέχρι σήμερα απ’ τα κεριά και τις ακροθαλασσιές.)

Το κερί, φυσικά, θα μπορούσε να είναι απλώς υπόλειμμα μιας έμμεσα ορθόδοξης ανατροφής. Αλλά δε χρειάζεται να γίνομαι ξινός! Όπως είχα γράψει και στην αρχική ανάρτηση, υπάρχει ένα κοινό συναίσθημα δέους και μυσταγωγίας μπροστά σ’ ένα Σύμπαν, απείρως υπέρτερο και ακατανόητο από την ανθρώπινη νόηση. Σίγουρα εγώ δεν το ονομάζω θεό. Αλλά αναρωτιέμαι αν, σε κάποιο βαθμό, το συναίσθημα είναι κοινό, τότε τι μπορεί να είναι αυτό που συντελεί στη διαφοροποίηση και ωθεί τον έναν άνθρωπο να το ονομάσει «Θεό», ενώ τον άλλον απλά «Κόσμο» (=στολίδι);

[Δημήτρης]

Big_Panda, μπορεί να είσαι μαθηματικός, αλλά όσα περιγράφεις θυμίζουν ποίηση και γλυκαίνουν την ψυχή.
Συμφωνώ σε όσα λες για το ποτήρι. Το βίωμα έχει μεγαλύτερη αξία από την ερμηνεία που θα του δώσουμε κι από το πώς θα το ονομάσουμε.
Για τις τελευταίες εξομολογητικές παραγράφους σου δεν έχω κάτι να πω. Μόνο να σ’ ευχαριστήσω για το μοίρασμα...

Θα γειώσω το κλίμα, γιατί η δική μου ποιητικότητα δυστυχώς στέρεψε απόψε, ...
Απαντάω, λοιπόν, στα πρώτα σου σχόλια (τα δικά σου με μπλε).

«Έχω την εντύπωση όμως – ίσως εσφαλμένα – ότι μια μερίδα ανθρώπων απλά αποδέχεται αμασητί ένα σύστημα ιδεών και όλη τους η αναζήτηση εξαντλείται στην προσπάθεια συμμόρφωσης προς αυτό.»
-Έχεις δίκιο. Αν αναδιατύπωνα την πρόταση ως εξής, νομίζω πως θα συμφωνήσεις: «Μιλάς για τη μερίδα αθέων που «προχωράει στη ζωή μονάχα με όσα μπορεί να κατανοήσει», αλλά αυτό είναι αίτημα και μιας μερίδας πιστών, όχι μόνο άθεων».

«Για τα βιώματα που μου περιγράφεις υπάρχει φυσικά και αντίλογος. (...) («ο έρωτας, η τέχνη, η ζεστασιά μιας παρέας που τραγουδά στην παραλία») μπορούν, λένε, να εξηγηθούν ως καθαρά φυσικά φαινόμενα και τίποτε παραπάνω. Τα πάντα είναι ζήτημα νευροφυσιολογίας και η μόνη τροχοπέδη προς μια συνολική ερμηνεία της συνείδησης είναι μονάχα οι ελλιπείς μας – προς το παρόν – γνώσεις.»
-Όταν μίλησα για κατανόηση του έρωτα και της τέχνης, δεν εννοούσα την νευροφυσιολογική τους ερμηνεία, αλλά αυτό που βιώνει η συνείδησή μας, η οποία είναι ένα απροσπέλαστο μυστήριο από μόνη της…
Αλλά και για αυτά που λες, δεν είναι τόσο απλό το ζήτημα. Για να απαντήσω, θα αναγκαστώ να μιλήσω για την κβαντομηχανική. (Όσοι δεν έχουν κουράγιο, ας παρακάμψουν αυτήν την παράγραφο ).
Συμφωνώ ότι ο έρωτας, η τέχνη κ.τ.λ. είναι ζητήματα νευροφυσιολογίας. Αλλά η νευροφυσιολογία έχει αντικείμενο μελέτης τους νευρώνες. Οι νευρώνες από τι αποτελούνται; Από άτομα. Σε ατομικό επίπεδο, λοιπόν, η κβαντομηχανική λέει πως δεν γνωρίζουμε αν η φύση λειτουργεί αιτιοκρατικά ή όχι. Και μάλιστα στα πλαίσιά της, μπορεί να υποθέσει κανείς ότι υπάρχει ένας «κόσμος 2» (τον οποίο θα μπορούσαμε να ονομάσουμε π.χ. «πνευματικό κόσμο») που αλληλεπιδρά με την ύλη, επηρεάζοντας τις εξελίξεις των πραγμάτων. Αυτό περιλαμβάνει και τις εκδηλώσεις του εγκεφάλου όπως είναι ο έρωτας και η τέχνη. Αυτήν την υπόθεση υποστήριξε κι ο Popper (ένας από τους μεγαλύτερους επιστημολόγους του 20ου αιώνα). Υπήρξαν κάποιοι που αμφισβήτησαν ότι μπορεί να σταθεί αυτή η σκέψη, αλλά τα επιχειρήματα τους καταρρίπτονται πολύ εύκολα από κάποιον με στοιχειώδη γνώση κβαντομηχανικής. (Για όποιον τρελό επιστήμονα θέλει να μάθει περισσότερα ας δει τις σελ 2 και 3 του http://mouroulis.freehost.gr/doc/i-k.doc). (Βέβαια, η βιωματική «ποιότητα» της επικοινωνίας με τον Θεό οφείλει να είναι κάτι παραπάνω από ένα απλό θρησκευτικό συναίσθημα. Γιατί το συναίσθημα είναι φυσική εγκεφαλική λειτουργία, ενώ το βίωμα της παρουσίας ενός Θεού προϋποθέτει και την δική Του ιδιαίτερη ενέργεια.)
Κι εγώ, λοιπόν, πιστεύω πως "ο έρωτας, η τέχνη, η ζεστασιά μιας παρέας που τραγουδά στην παραλία μπορούν να εξηγηθούν ως φυσικά φαινόμενα". Ωστόσο η προσθήκες "καθαρά" και "τίποτε παραπάνω", αποτελούν μια (σεβαστή αλλά) μεταφυσική τοποθέτηση αφού η επιστήμη δεν μπορεί να αποκλείσει την ύπαρξη του «κόσμου 2».
Ακόμη και να υποθέσουμε ότι πρόκειται για "φυσικά φαινόμενα και τίποτα παραπάνω", το να αξιώνει κάποιος ότι «η μόνη τροχοπέδη προς μια συνολική ερμηνεία της συνείδησης είναι μονάχα οι ελλιπείς μας – προς το παρόν – γνώσεις», έρχεται σε αντίθεση με τις επικρατούσες ερμηνείες της κβαντομηχανικής (περί απροσδιοριστίας). Γιατί οι ερμηνείες αυτές λένε πως ο απόλυτος προσδιορισμός μιας φυσικής κατάστασης είναι αδύνατος. Κι αν δεν προσδιορίσουμε απόλυτα μια κατάσταση, δεν μπορούμε και να την ερμηνεύσουμε πλήρως, όσο πλήρεις και να είναι οι επιστημονικές μας γνώσεις.
Η εντιμότερη επιστημονική θέση και σε αυτά τα ζητήματα, λοιπόν, θα ήταν η μη–θέση... (συμφωνώ με την διόρθωση).

Σας μπάφιασα, αλλά δεν γινόταν αλλιώς...

«Ακόμη και την αγάπη μπορεί κανείς να την προσεγγίσει με όρους εξελικτικής βιολογίας, λέει ο Dawkins.»
-Δεν τον έχω μελετήσει ιδιαίτερα, αλλά κάποια από τα επιχειρήματά του είναι ρηχά... (οι τρελοί επιστήμονες ας δουν και το http://mouroulis.freehost.gr/doc/Dawkins.doc )

Καλό βράδι σε όλους

[Δημήτρης]

Big Panda, ξέρεις τι σκεφόμουν;
Λες:
"αναρωτιέμαι αν, σε κάποιο βαθμό, το συναίσθημα είναι κοινό, τότε τι μπορεί να είναι αυτό που συντελεί στη διαφοροποίηση και ωθεί τον έναν άνθρωπο να το ονομάσει «Θεό», ενώ τον άλλον απλά «Κόσμο» (=στολίδι);"
Νομίζω πως στο περιστατικό στο εξωκλήσι, πέρασες μια κρίσιμη διαχωριστική γραμμή. Γιατί δεν μιλάς απλά για ένα συναίσθημα "δέους", αλλά τόλμησες κι ένα κερί για τους αγαπημένους σου...
Η κίνηση αυτή ενείχε μια, έστω πολύ αμυδρή, ελπίδα πως η αγάπη με την οποία το κατέθεσες θα φτάσει σε αυτούς που αγαπάς, με έναν τρόπο που η επιστήμη μάλλον αδυνατεί να εξηγήσει. Η κίνησή σου ενείχε μια μεταφυσική "ελπίδα".
Από το σημείο αυτό, η πίστη σε έναν Θεό είναι λιγότερο μακρινή. Γιατί αν αυτό το αίτημα στραφεί προς Κάποιον (ή Κάτι), μάλλον σε αυτό τον "Κάποιον" ταιριάζει περισσότερο η λέξη "Θεός" παρά "Κόσμος".

[Big_Panda]

Δημήτριε, ως προς την παρακάτω αναδιατύπωση:

«Μιλάς για τη μερίδα αθέων που «προχωράει στη ζωή μονάχα με όσα μπορεί να κατανοήσει», αλλά αυτό είναι αίτημα και μιας μερίδας πιστών, όχι μόνο άθεων»

δεν έχω καμία απολύτως αντίρρηση. Μάλιστα όταν έγραφα τη συγκεκριμένη παράγραφο δεν το έκανα με σκοπό να αναδιατυπώσεις ο,τιδήποτε. Πιστεύω θα συμφωνήσεις κι εσύ μαζί μου, ότι η συγκεκριμένη συζήτηση που αναπτύσσουμε αφορά κυρίως τους ανθρώπους με το κοινό αυτό αίτημα κι ότι δεν υπάρχει κάποιο ζήτημα εδώ. Με ωθείς όμως να επαναδιατυπώσω το αρχικό μου ερώτημα, με βάση αυτή τη φράση σου. Εδώ, θα θεωρήσω συμβατικά την αθεΐα όχι ως απόλυτη, σκληροπυρηνική θέση αλλά με κάποια δόση υφέρποντος αγνωστικισμού. Αν και οι δύο μερίδες (θεϊστές και άθεοι) έχουν ως σκοπό την κατανόηση τότε πως γίνεται οι πιστοί να έχουν ως αφετηρία την ίδια την απάντηση; Μήπως οι άθεοι ξεκινώντας από «μηδενική βάση» (θεωρώντας ως τέτοια το φυσικό κόσμο) τηρούν μια πιο τίμια στάση; (Το «τίμια» εννοείται από φιλοσοφική άποψη, δεν αναφέρεται στα κίνητρα)

Μου απαντάς:

«Η εντιμότερη επιστημονική θέση και σε αυτά τα ζητήματα, λοιπόν, θα ήταν η μη–θέση... (συμφωνώ με την διόρθωση)»

Βασικά, Δημήτρη, για να μην υπάρχει παρεξήγηση, δεν το έθεσα ως διόρθωση. Χαίρομαι όμως που συμφωνείς διότι θα βαριόμουν να βγω στη γύρα και γι’ άλλα επιχειρήματα! :–)

Γενικότερα, πάντως, αισθάνομαι ότι υπάρχει μια μεροληψία εναντίον της αθεΐας (δεν το εξετάζω από μέρους σου Δημήτρη) κι ότι ο 50–50% αγνωστικισμός, μάλλον τείνει να δικαιολογεί περισσότερο μια άγνοια που μπορεί να υπονοεί την ύπαρξη Θεού, παρά μια άγνοια που υπονοεί την ανυπαρξία του ή έστω μια αληθινά δίκαιη ουδετερότητα. Μια συνήθης, ας πούμε, συζήτηση τελειώνει κάπως έτσι:

Α: Θεωρώ ότι η θεωρία του Χ ή του Ψ δε μας παρέχει επαρκείς ενδείξεις για την ύπαρξη ενός Θεού.
Β: Μπορεί αλλά δεν αποκλείει και την ύπαρξή του, αφού δε μπορούμε να την καταρρίψουμε με αδιάσειστα στοιχεία.
Α: Φαντάζομαι πως όχι, αλλά η θεωρία αυτή δεν είναι τελικά παρά μια υπόθεση.
Β: Αλλά δέχεσαι, φυσικά, ότι ο Θεός μπορεί και να υπάρχει.
Α: Για την ακρίβεια, δέχομαι ότι η συγκεκριμένη θεωρία δεν έχει να μου πει τίποτε περισσότερο για την ύπαρξη ενός Θεού.
Β: Και βεβαίως ούτε για την ανυπαρξία του. Μέχρι τότε λοιπόν δε μπορούμε να απορρίψουμε το γεγονός ότι μπορεί να υπάρχει Θεός.
Α: Ε, άντε καλά!

Αλλά πότε καμία συζήτηση δεν έχει τελειώσει έτσι:

Α: Θεωρώ ότι η θεωρία του Χ ή του Ψ δε μας παρέχει επαρκείς ενδείξεις για την ύπαρξη ενός Θεού.
Β: Συμφωνώ κι εγώ ότι, παρ’ ότι είναι μια αρκετά καλή θεωρία, αδυνατεί όπως και τόσες άλλες καλές θεωρίες να γίνει αρκετά πειστική, αφού δεν είναι δυνατή καμια επαλήθευση των υποθέσεών της. Μετά από τόσες αποτυχίες απόδειξης της ύπαρξης, μήπως τελικά δεν υπάρχει Θεός;
Α: Αυτό δεν μπορούμε, φυσικά, να το απαντήσουμε, ωστόσο μέχρι νεωτέρας ίσως χρειάζεται να συνεχίσουμε να ζούμε σε ένα σύμπαν χωρίς Θεό, όπως επίσης και χωρίς νεράιδες ή καλικάντζαρους.

Με τα προηγούμενα, το μόνο που θέλω να πω είναι πως υπάρχει αυτή η τάση, οι περισσότερες κουβέντες να τελειώνουν με μια ευγενή παραχώρηση προς την ύπαρξη Θεού και όχι το αντίθετο. Και αυτό αδικεί όχι μόνο τη θέση των άθεων αλλά και την ίδια την «ουδετερότητα» πολλών αγνωστικιστών.

Ως προς αυτό:

« Δεν τον έχω μελετήσει ιδιαίτερα, αλλά κάποια από τα επιχειρήματά του είναι ρηχά....»

με βρίσκεις σύμφωνο. Θεωρώ, από αυτό το μοναδικό βιβλίο του που έχω διαβάσει, ότι δεν είναι δα και κανάς ρηξικέλευθος στοχαστής. Ωστόσο αποτελεί, ας πούμε, έναν αξιοπρεπή αντιπρόσωπο – ένα δείκτη καλύτερα – ενός σεβαστού ρεύματος της επιστημονικής σκέψης.

Ως προς το τελευταίο σου post, τώρα...

Δημήτρη, θεωρώ ότι η κίνηση με το κερί δε δηλώνει κάτι ουσιαστικά περισσότερο από την κατάθεση της ανθρώπινης αδυναμίας μου. Η ζωή, ο κόσμος γύρω μου, είναι πράγματα που με υπερβαίνουν δυσανάλογα προς τις δυνατότητές μου. Εκεί καμια φορά λυγάω. Μέχρις εδώ δεν υπάρχει καμία μεταφυσική χροιά. Όμοια μ’ έναν τεράστιο βράχο που ετοιμάζεται να καταρρεύσει πάνω απ’ τα κεφάλια των αγαπημένων μου. Είναι κάτι ξεκάθαρα φυσικό, που όμως υπερβαίνει τις δυνατότητές μου κι έτσι το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να εύχομαι έντρομος «μακάρι να μην πέσει». Ο κόσμος είναι γεμάτος από δυστυχία την οποία αδυνατώ να ελέγξω με τις πενιχρές μου δυνάμεις. Έτσι το μόνο που απομένει για τους αγαπημένους μου είναι η έκφραση μιας ευχής, μιας προσδοκίας, όχι απαραίτητα με συγκεκριμένο παραλήπτη. Η διαχωριστική γραμμή που πέρασα στο εκκλησάκι, αποδέχομαι ότι ενέχει μια μεταφυσική και μάλιστα συνειδητή. Αλλά έχει αυτή η μεταφυσική άλλη διάσταση πέρα απ’ την αδυναμία του νου να κατανοήσει, να χωρέσει ακόμη και αυτό που είναι απλώς φυσικό; Έχει αυτή η ελπίδα άλλη βάση πέρα απ’ την έκφραση μια παιδικότητας, που αποζητά έναν πατέρα στα δύσκολα; Ας το πω κι αλλιώς. Ας υποθέσουμε, χάριν του επιχειρήματος που λένε, πως η αγάπη θα μπορούσε να ερμηνευτεί με απόλυτους όρους νευροφυσιολογίας. Πιστεύεις ότι τη στιγμή που θα βιώναμε το συναίσθημα της αγάπης θα είχε καμία διαφορά, πως δηλαδή το βίωμα εν γνώσει θα υπολείπετο του βιώματος εν αγνοία; Εγώ νομίζω ότι η αγάπη θα συνέχιζε να ασκεί την ίδια μυστηριακή δύναμη και επιρροή με τον ίδιο τρόπο που ένα όμορφο ηλιοβασίλεμα δε παύει να γλυκαίνει την καρδιά, παρ’ ότι γνωρίζουμε με ακρίβεια τη μηχανική που κρύβεται πίσω του.

Το «λάθος» που γίνεται εδώ είναι αυτή η τάση να αποδίδουμε σε ένα σωρό πράγματα το κάτι παραπάνω, όταν από μόνα τους είναι ήδη αρκετά μυστήρια και θαυμαστά. Πιστεύω ότι δε χρειάζεται να τους δώσουμε άλλο όνομα ή άλλη προέλευση, για να πάρουν αξία. Η αγάπη, η φιλία, η τέχνη, ο θάνατος, είναι όλες εκφάνσεις της ζωής αρκούντως βαθιές από μόνες τους, ώστε να μας απασχολούν για χιλιετίες, ακόμη και χωρίς κανένα μεταφυσικό υπόβαθρο. Με αυτή τη λογική, θεωρώ ότι το «δέος», «η ανθρώπινη αδυναμία» με καλύπτουν σαν έννοιες κι άρα η διαχωριστική γραμμή, που περνάω τελικά δεν είναι άλλη από αυτή των δικών μου περιορισμών, σαν πεπερασμένη ύπαρξη.

Και φυσικά (κι ας γίνομαι κουραστικός επαναλαμβάνοντάς το) ας μην υποτιμούμε στιγμή τη δύναμη της επιρροής και των βιωμάτων, που αποκτήσαμε μεγαλώνοντας σ’ ένα συγκεκριμένο κόσμο, με απολύτως τυποποιημένες παραστάσεις. Το άναμμα ενός κεριού μπορεί να είναι απλά ένας πολύ γλυκός συμβολισμός, μια κίνηση που αναπαράγει μια οικεία εικόνα, από τις τόσες μιας ζωής ανεθραμμένης σ’ ένα «ασφυκτικά» χριστιανικό περιβάλλον. Μια οικεία εικόνα, που λειτουργεί εξαιρετικά αυθόρμητα και «βολικά» ως φορέας των δικών μου συναισθημάτων εκείνης της στιγμής και όχι φορτισμένο με ολόκληρη τη χριστιανική ιδεολογία που το συνοδεύει. Με την ίδια λογική, δεν φιλάω πια τα εικονίσματα, ούτε κάνω το σταυρό μου, γιατί αυτά αδυνατούν να λειτουργήσουν ως φορείς οποιουδήποτε γνήσιου, προσωπικού συναισθήματος.

Όσον αφορά, τώρα, στην επιλογή ονόματος μεταξύ των «Θεός» ή «Κόσμος», νομίζω ότι εδώ η ψυχολογία θα είχε κάτι να μας προσφέρει, με τη βοήθεια των Id, Ego & Super-Ego, αλλά ακόμη δεν έχω αποσαφηνίσει τις έννοιες. Πολύ πιο απλοϊκά τώρα, φαντάζομαι πως οι περισσότεροι από εμάς θα έχουμε αντιληφθεί αυτή την τάση του ανθρώπινου είδους να προσωποποιεί σχεδόν τα πάντα γύρω του. Από τους πρωτόγονους και τους αρχαίους, που έβλεπαν μια θεότητα πίσω από κάθε φυσικό αντικείμενο (οι αρχαίοι Ρωμαίοι είχαν μέχρι και θεό της… κλανιάς, τον Crepitus!!!) ή ανθρώπινες μορφές (βλ. πρόσωπο στη Σελήνη, Άρη, κλπ.), μέχρι και τα χαριτωμένα ζωάκια του Disney, το ανθρώπινο είδος έχει το ταλέντο να αποδίδει τις ιδιότητες και τα χαρακτηριστικά του, οπουδήποτε. Γιατί, λοιπόν, να μην κάνουμε το ίδιο και με τον Κόσμο που μας περιβάλλει, ο οποίος όντας ασύμμετρα πιο δυσνόητος, ξεπερνάει τις ήσσονες επί μέρους θεότητες; Δώσαμε στο Σύμπαν όνομα και το είπαμε “Υπέρτατο Ον” και “Θεό”; Αλλά γιατί θα πρέπει, σώνει και καλά, πίσω απ’ ο,τιδήποτε αδυνατούμε να συλλάβουμε ή να ερμηνεύσουμε να κολλάμε την ετικέτα “Θεός”; Γιατί ασφυκτιούμε γυρεύοντας το “κάτι περισσότερο” και δεν ικανοποιούμαστε απλά με ό,τι ο κόσμος έχει να μας δώσει;

[Δημήτρης]

Με μπλέ τα δικά σου και πάλι.

"Εδώ, θα θεωρήσω συμβατικά την αθεΐα όχι ως απόλυτη, σκληροπυρηνική θέση αλλά με κάποια δόση υφέρποντος αγνωστικισμού. Αν και οι δύο μερίδες (θεϊστές και άθεοι) έχουν ως σκοπό την κατανόηση τότε πως γίνεται οι πιστοί να έχουν ως αφετηρία την ίδια την απάντηση;"
-Και γιατί θεωρείς την πίστη ως απόλυτη, σκληροπυρηνική θέση ενώ την αθεϊα όχι; Εγώ σίγουρα δεν έχω τέτοια πίστη. Αν θεωρήσουμε συμβατικά και την πίστη «όχι ως απόλυτη, σκληροπυρηνική θέση αλλά με κάποια δόση υφέρποντος αγνωστικισμού», αποκαθίσταται το «ισοζύγιο τιμιότητας»; (Παρεμπιπτόντως, δικός μου αγνωστικισμός δεν υφέρπει απλά...)

«Γενικότερα, πάντως, αισθάνομαι ότι υπάρχει μια μεροληψία εναντίον της αθεΐας»
-Κι εγώ το αισθάνομαι αυτό.
Οι δύο διάλογοι που παρέθεσες περιγράφουν αυτήν τη μεροληψία. Ωστόσο, κανένας από τους δύο διαλόγους δεν περιελάμβανε στην εξέταση του θέματος το θρησκευτικό βίωμα. Και οι δύο αναφέρονταν σε μια ιδεολογική συζήτηση χωρίς κανένα εμπειρικό δεδομένο. Υπό αυτές τις συνθήκες και εγώ τείνω προς τη δεύτερη στάση.
Το θρησκευτικό βίωμα όμως, προσφέρει ένα νέο δεδομένο: Ανάβω το κερί και νιώθω κάτι. Κι αναρωτιέμαι: έχει νόημα αυτό (αυτή η προσευχή, αν θες) για τους αγαπημένους μου; Ή είναι μια αυταπάτη;
Κι έτσι, ενώ με τους καλικάτζαρους δεν έχω κίνητρο ν’ ασχοληθώ, εδώ έχω.
Μήπως. Λοιπόν, δικαιούμαι να θεωρήσω το βίωμα, ως ένα κριτήριο αξιολόγησης μιας πίστης; Για παράδειγμα, τα δικά μου βιώματα «ανάμματος του κεριού» παραπέμπουν περισσότερο σε έναν Θεό αγάπης παρά σε έναν Θεό μίσους. Αυτό είναι μια αρχή...
Στο κάτω - κάτω και οι φυσικές μας αισθήσεις (όραση, ακοή κ.τ.λ.) γιατί να έχουν απόλυτη αξιοπιστία; Υπάρχουν φιλοσοφίες που αρνούνται τη δυνατότητα αντικειμενικής γνώσης του κόσμου. Και λένε ότι η πραγματικότητα δεν αντανακλάται στην αισθητηριακή μας εμπειρία.
Με αυτό θέλω να πω ότι από κάπου πρέπει να ξεκινήσουμε για να βγάλουμε μια άκρη σε αυτή τη ζωή που βρεθήκαμε. Το ποια κριτήρια θα διαλέξει ο καθένας μας ως αφετηρία, είναι θέμα μιας προσωπικής διαίσθησης: Άλλοι δεν πιστεύουν ούτε τα μάτια τους (κυριολεκτικά!), ενώ άλλοι εμπιστεύονται και μια «εσωτερική» αίσθηση.

«θεωρώ ότι η κίνηση με το κερί δε δηλώνει κάτι ουσιαστικά περισσότερο από την κατάθεση της ανθρώπινης αδυναμίας μου.»
-Το δέχομαι. Εσύ είσαι ο πιο κατάλληλος για να κρίνει τι σήμαινε για σένα αυτή η κίνηση.

"Αλλά έχει αυτή η μεταφυσική άλλη διάσταση πέρα απ’ την αδυναμία του νου να κατανοήσει, να χωρέσει ακόμη και αυτό που είναι απλώς φυσικό; Έχει αυτή η ελπίδα άλλη βάση πέρα απ’ την έκφραση μιας παιδικότητας, που αποζητά έναν πατέρα στα δύσκολα;"
-Και πάλι φίλε μου, νομίζω πως δεν υπάρχει γενική απάντηση. Μπορεί για κάποιον να είναι αυτό που λες. Μπορεί για άλλον όχι. Μπορεί για τον τρίτο κάτι ενδιάμεσο...

«Ας υποθέσουμε, χάριν του επιχειρήματος που λένε, πως η αγάπη θα μπορούσε να ερμηνευτεί με απόλυτους όρους νευροφυσιολογίας. Πιστεύεις ότι τη στιγμή που θα βιώναμε το συναίσθημα της αγάπης θα είχε καμία διαφορά, πως δηλαδή το βίωμα εν γνώσει θα υπολείπετο του βιώματος εν αγνοία; Εγώ νομίζω ότι η αγάπη θα συνέχιζε να ασκεί την ίδια μυστηριακή δύναμη»
-Σε αυτή την περίπτωση συμφωνώ. Όπως λες κι εσύ, «Αυτό το ποτήρι με το νερό μπορεί να μη γνωρίζουμε πώς βρέθηκε πάνω στο τραπέζι. Μπορούμε όμως, παρ’ όλα αυτά, να το σηκώσουμε και να ξεδιψάσουμε με χορταστικές γουλιές»
Αλλά αν, χάριν του επιχειρήματος πάλι, υποθέσουμε πως η αγάπη δεν θα μπορούσε να ερμηνευτεί με απόλυτους όρους νευροφυσιολογίας κι ότι μια προσευχή αναφέρεται σε κάτι πραγματικό, η «υλιστική» μου τοποθέτηση θα μου στερήσει κάτι πραγματικό και εξαιρετικά σημαντικό για τη ζωή μου... Γιατί πηγαίνοντας να ανάψω το κερί για όσους αγαπώ, θα έλεγα : «Καλά, μαλάκας είμαι; Τι νόημα έχει αυτό που κάνω τώρα;...».

"Αλλά γιατί θα πρέπει, σώνει και καλά, πίσω απ’ ο,τιδήποτε αδυνατούμε να συλλάβουμε ή να ερμηνεύσουμε να κολλάμε την ετικέτα “Θεός”;"
-Γιατί με ρωτάς; Είπα κάτι τέτοιο;

«Γιατί ασφυκτιούμε γυρεύοντας το “κάτι περισσότερο”...»
-Δεν καταλαβαίνω γιατί αναφέρεσαι σε ασφυξία. Εμένα δεν με μου προκαλεί ασφυξία η πίστη σε έναν Θεό.

«...και δεν ικανοποιούμαστε απλά με ό,τι ο κόσμος έχει να μας δώσει;»
-Δύο απαντήσεις μου έρχονται στο μυαλό:
Α) Γιατί ενδέχεται να υπάρχει κάτι περισσότερο και να έχουμε την φυσική κλήση να το αναζητούμε.
Β) Τη δεύτερη απάντηση την έχεις δώσει εσύ: «Ευχόμουν, σχεδόν με οργή, με συγκρατημένη λύσσα, να υπήρχε κάτι παραπάνω από σάρκες και μόρια σε αυτό τον κόσμο. Διαφορετικά πώς ν’ αντέξει κανείς όλον αυτόν το διαολεμένο πόνο του κόσμου, όλη τη θλίψη, όλο το θάνατο!»

[Big_Panda]

Καταρχήν, έχουν δημιουργηθεί ένα σωρό παρεξηγήσεις και χρειάζεται να τις λύσουμε μία–μία. Ίσως κι εγώ να μην ήμουν αρκετά σαφής αλλά επειδή, συνήθως, τείνω προς την πολυλογία προσπαθώ να αυτοπεριορίζομαι. Όταν υπέθεσα αυτό: «Εδώ, θα θεωρήσω συμβατικά την αθεΐα όχι ως απόλυτη, σκληροπυρηνική θέση αλλά με κάποια δόση υφέρποντος αγνωστικισμού» δεν το έκανα γιατί ήθελα να αντιπαραβάλω ως σκληροπυρηνική την πίστη (ούτε που το είχα κατά νου), αλλά για να αποφύγω αντιδράσεις πάνω στο θέμα ότι ένας σκληροπυρηνικός άθεος μοιάζει, ομοίως, και αυτός να ξεκινάει από την απάντηση. Ωστόσο, επειδή μάλλον αντιλαμβάνομαι το πνεύμα σου Δημήτρη, φαίνεται ότι για οποιαδήποτε θέση ιδωμένη από τη μια πλευρά αντικαθρεφτίζεται κατ’ αναλογία και μια ισοδύναμη θέση ιδωμένη από την άλλη πλευρά. Ας το εκφράσω λοιπόν με διαφορετικά λόγια. Ο άθεος που αγνωστικίζει λιγάκι δεν απορρίπτει εντελώς την ιδέα της ύπαρξης αλλά η βασική του θέση (η de facto αθεΐα) είναι μια θέση, που έχει ως αφετηρία το φυσικό κόσμο, τον οποίο και μπορεί να εξετάσει και σε κάποιο βαθμό να κατανοήσει. Ο πιστός που αγνωστικίζει λιγάκι δεν αποδέχεται εντελώς την ιδέα της ύπαρξης αλλά η βασική του θέση (μια de facto πίστη, ας πούμε) είναι μια θέση, που έχει ως αφετηρία μια υπόθεση, την οποία δεν μπορεί να εξετάσει άμεσα. Ο άθεος μοιάζει να λέει «Έχω πέντε φλουριά στην τσέπη μου, να τα!». Ο πιστός μοιάζει να λέει «Κι εγώ έχω πέντε φλουριά στην τσέπη μου αλλά πιστεύω ότι κάπου υπάρχει ένα βουνό φλουριά. Που να 'ναι άραγε;». Συμφωνώ πάντως ότι το βίωμα είναι μια προσέγγιση σε όλα αυτά και δεν το έθιξα, απλά, γιατί οι συνήθεις διάλογοι που έχω παρακολουθήσει δεν ασχολούνται ιδιαίτερα μαζί του. Ούτως ή άλλως, οι διάλογοι που έστησα εγώ δεν είναι παρά ενδεικτικοί και δεν συνιστούν, φυσικά, κάποιαν ισχυρή θέση.

Λες:

«Κι έτσι, ενώ με τους καλικάτζαρους δεν έχω κίνητρο ν’ ασχοληθώ, εδώ έχω».

Πάνω σε αυτό όμως έχω κάποιες αμφιβολίες: το ότι έχουμε κίνητρο ν’ ασχοληθούμε με κάτι αυτό δεν το καθιστά, απαραίτητα, και φιλοσοφικά έγκυρο. Έτσι τόσο η ύπαρξη φαντασμάτων όσο κι ενός Θεού μπορεί να έχουν την ίδια μεταφυσική εγκυρότητα. Το κίνητρο πάντως δέχομαι ότι είναι μια τίμια αφετηρία σκέψης και αναζήτησης.

«Μήπως. Λοιπόν, δικαιούμαι να θεωρήσω το βίωμα, ως ένα κριτήριο αξιολόγησης μιας πίστης;»

Φυσικά και δικαιούσαι. Απλά, θεωρώ ότι το θρησκευτικό βίωμα δεν είναι ένα αρκούντως ισχυρό κριτήριο, γιατί μπορεί να υπεισέλθουν σε αυτό ένα σωρό αυθαίρετες παραδοχές και στρεβλώσεις, υπεράνω οποιασδήποτε εξέτασης. Βεβαίως, κρίνει ο καθένας για τον εαυτό του. Όταν ξεκίνησα αυτή τη συζήτηση δεν το έκανα με σκοπό την αμφισβήτηση – φυσικά και αμφισβητώ διάφορα αλλά δεν είναι αυτός ο βασικός μου στόχος – αλλά την καλύτερη κατανόηση κάποιων πραγμάτων. Και φυσικά δεν έχω καμία πρόθεση να προσβάλλω κανέναν εκτός κι αν κάποιος που μας διαβάζει προσβάλλεται έμμεσα, οπότε αυτό είναι δικό του θέμα να το λύσει.

Γράφεις:

Αλλά αν, χάριν του επιχειρήματος πάλι, υποθέσουμε πως η αγάπη δεν θα μπορούσε να ερμηνευτεί με απόλυτους όρους νευροφυσιολογίας κι ότι μια προσευχή αναφέρεται σε κάτι πραγματικό, η «υλιστική» μου τοποθέτηση θα μου στερήσει κάτι πραγματικό και εξαιρετικά σημαντικό για τη ζωή μου... Γιατί πηγαίνοντας να ανάψω το κερί για όσους αγαπώ, θα έλεγα : «Καλά, μαλάκας είμαι; Τι νόημα έχει αυτό που κάνω τώρα;...».

Συμφωνώ ότι στην περίπτωση αυτή, όντως, θα σου στερούσε κάτι σημαντικό από τη ζωή σου. Θα περιορισθώ όμως, με λίγα λόγια, να επαναλάβω – γιατί η σκέψη μου αυτή τη στιγμή τυραvνιέται από ένα σωρό αντιπαλότητες, που δυσκολεύομαι να εκφράσω πλήρως, με συνέπεια και τιμιότητα – ότι ακόμη και μια υλιστική ερμηνεία της αγάπης, δεν αποστερεί από το βίωμά της σχεδόν τίποτε ουσιαστικό. Γιατί ακόμη κι αν αυτό το τελευταίο ειδωθεί με ξεκάθαρα υλιστική ματιά, ακόμη και τότε παραμένει τόσο θαυμαστό και απεριόριστο, που – εγώ τουλάχιστον – μια ζωή ν’ αγωνίζομαι και να παιδεύομαι, μόνο ένα ελάχιστο κλάσμα της αγάπης ελπίζω να προσεγγίσω, τελικά. Που να φανταστώ, δηλαδή ο κακομοίρης, και μεταφυσικές προεκτάσεις! Με άλλα λόγια, τι γυρεύουμε στους ουρανούς όταν ακόμη και οι απλοϊκές, γήινες επιταγές μας παραμένουν αδιόρθωτα κι εκνευριστικά ακάλυπτες; (Ελπίζω να μην το πάρεις και αυτό προσωπικά)

Φυσικά και δε θα ήσουνα μακάκας σε περίπτωση που άναβες ένα κερί για όσους αγαπάς. Όπως δεν είσαι μακάκας όταν πίνεις στην υγειά κάποιου φίλου που λείπει, όταν γράφεις ένα ποίημα για ένα μεγάλο σου έρωτα ή χύνεις ένα δάκρυ για κάποιο φίλο που πέθανε. Όλα αυτά τα κάνεις γιατί είναι έκφραση του δικού σου συναισθήματος και γι’ αυτό το λόγο όχι απλά έχουν νόημα αλλά είναι θεμελιώδους σημασίας, θεωρώ, στην εκδήλωση της ανθρώπινης αγάπης.

Ως προς τα παρακάτω:

«Αλλά γιατί θα πρέπει, σώνει και καλά, πίσω απ’ ο,τιδήποτε αδυνατούμε να συλλάβουμε ή να ερμηνεύσουμε να κολλάμε την ετικέτα “Θεός”;

-Γιατί με ρωτάς; Είπα κάτι τέτοιο;

«Γιατί ασφυκτιούμε γυρεύοντας το “κάτι περισσότερο”...»

-Δεν καταλαβαίνω γιατί αναφέρεσαι σε ασφυξία. Εμένα δεν με μου προκαλεί ασφυξία το να γυρεύω κάτι περισσότερο».

Δεν καταλαβαίνω γιατί τα παίρνεις προσωπικά αυτά τα τελευταία. Δεν εννοώ ότι είπες απαραίτητα εσύ κάτι τέτοιο. Είναι απλά ερωτήματα. Συγνώμη, αν φάνηκε κάπου στο κείμενο ότι οι παρατηρήσεις απευθύνονται στο πρόσωπό σου. Η ασφυξία, για την οποία μιλάω αφορά στους ανθρώπους που η ζωή τους χαραμίστηκε μέσα στις θρησκευτικές ενοχές, μέσα στην αυτοτιμωρία και στην κατάθλιψη. Αφορά στην ασφυξία ενός σώματος γεμάτου ανάγκες, χυμούς κι επιθυμίες που καταδικάστηκε ως αμαρτωλό και κατώτερο του πνεύματος. Ή, για να ξεφύγουμε από τα θρησκειακά, αφορά στην υπαρξιακή ασφυξία ενός νου κατάκοπου από την ύπαρξη, που αναζητά μιαν απάντηση στα φλέγοντα ζητήματα του πόνου, της αγάπης, του θανάτου απέναντι σε ένα Θεό, ο οποίος παραμένει, κατά βάση, ύποπτα σιωπηλός, πέραν φυσικά των λίγων «εκλεκτών» ψυχών. Αυτό εννοούσα βασικά. Όσες απαντήσεις χρειαζόμαστε βρίσκονται πάνω στη γη. Για πολλά ερωτήματα που δεν υπάρχουν απαντήσεις, μπορεί αυτό να οφείλεται απλά στο ότι τα ερωτήματα έχουν τεθεί λάθος ή, πολύ χειρότερα, ότι τα απευθύνουμε προς λάθος κατεύθυνση.

«...και δεν ικανοποιούμαστε απλά με ό,τι ο κόσμος έχει να μας δώσει;»

-Δύο απαντήσεις μου έρχονται στο μυαλό:

Α) Γιατί ενδέχεται να υπάρχει κάτι περισσότερο και να έχουμε την φυσική κλήση να το αναζητούμε.
Β) Τη δεύτερη απάντηση την έχεις δώσει εσύ: «Ευχόμουν, σχεδόν με οργή, με συγκρατημένη λύσσα, να υπήρχε κάτι παραπάνω από σάρκες και μόρια σε αυτό τον κόσμο. Διαφορετικά πώς ν’ αντέξει κανείς όλον αυτόν το διαολεμένο πόνο του κόσμου, όλη τη θλίψη, όλο το θάνατο!»

Φυσικά, εδώ έθεσα ένα ερώτημα για κάτι που αφορά κι εμένα. Γιατί δεν ικανοποιούμαι κι εγώ απλά με ό,τι έχει ο κόσμος να μου δώσει; Τι γυρεύω να βρω; Συμφωνώ με τα Α), Β) θεωρώ, όμως, ότι μπορεί να υπάρχουν και άλλες απαντήσεις. Μια από αυτές ίσως είναι ότι συγχέουμε αυτό που έχει ο κόσμος (γενικά) να μας δώσει με αυτό που έχει η κοινωνία να μας δώσει, δύο πράγματα που μπορεί καμιά φορά να είναι και τελείως αντίθετα μεταξύ τους. Εδώ, πηγή του ανικανοποίητου θα μπορούσε να είναι αυτή η σύγκρουση και ζητούμενο η επιστροφή σε κάποια διαβίωση, συγγενέστερη προς τις αληθινές ανάγκες του ανθρώπινου είδους, εφόσον υπάρχει σε αυτό κάποιος κοινός παρονομαστής.

Όπως κι αν έχει, προσωπικά δεν το έχω και σε τόσο μεγάλη εκτίμηση αυτό το κυνήγι του «κάτι παραπάνω», γιατί σε μεγάλο βαθμό μας αποτρέπει απ’ το να χαρούμε όσα όμορφα έχουμε χαρισμένα ή κερδισμένα με κόπο πολύ. Κάπου μας εμποδίζει να αφεθούμε, να κυλιστούμε αυθόρμητα στο παρόν. Τείνω να πιστέψω ότι η αναζήτηση αυτή – είτε μας θολώνει περισσότερο, είτε μας φωτίζει – θα ήταν καλύτερα να παραμείνει μια διαδικασία παράλληλη σε ένα στόχο που θεωρώ σημαντικότερο: την αναζήτηση του μέγιστου μέσα στο ελάχιστο, το να ζητούμε όσο το δυνατόν λιγότερα αντλώντας από αυτά όσο το δυνατόν περισσότερα. Όχι μόνο στο υλικό αλλά και στο πνευματικό επίπεδο. Πολύ δύσκολα πράγματα όμως η απλότητα και η ειλικρίνεια.