This page requires a newer version of Adobe Flash Player.
Ο περιηγητής σας θα έπρεπε να δείχνει περιεχόμενο flash όχι αυτό που βλέπετε τώρα. Ενεργοποιήστε ή κατεβάστε το flash.
Κείμενα

Get Adobe Flash player

Συνέντευξη με τον Μάνο Κουμπαρέλη.

 

Την 1η Φεβρουαρίου, στην γενική συνέλευση του Συνδέσμου Ορθοδόξων Νεολαιών, ο Μάνος Κουμπαρέλης (πρώην πρόεδρος του Συνδέσμου) έκανε μια ομιλία που άφησε έντονη αίσθηση.
Η συνέντευξη που ακολουθεί είχε αφορμή την ομιλία. (Επιμέλεια: Δ. Μουρούλης).

 

- Στην αρχή της εισήγησής σου στην πρόσφατη Γενική Συνέλευση του «Συνδέσμου» λες ότι «Η Εκκλησία που ονειρεύτηκα δεν υπάρχει. Ποτέ δεν υπήρξε. Και δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι αυτή είναι η Εκκλησία του Χριστού.» Εξήγησέ μας λίγο τι εννοείς.

Δύση στην Σαντορίνη

- Εννοώ ότι ίσως δημιούργησα ένα ανθρωπογενές όνειρο για την Εκκλησία στην οποία ήθελα να ζω και αυτό πιθανότατα ήταν σφάλμα μου. Επομένως το πρόβλημα που αισθάνομαι με την πραγματικότητα της Εκκλησίας που βιώνω μπορεί να βρίσκεται κυρίως στην αναντιστοιχία αυτής της πραγματικότητας με το δικό μου όνειρο και όχι μόνο στην αναντιστοιχία της Εκκλησίας που η πίστη μας διδάσκει ότι θα έπρεπε να είναι η Εκκλησία του Χριστού και της Εκκλησίας που υπάρχει σήμερα.

 

- Άρα θεωρείς ότι η εκκλησία που υπάρχει είναι η Εκκλησία του Χριστού;

- Δεν είναι εύκολο να πούμε. Καθώς έγραφα αυτή την ομιλία, ξαφνικά μου γεννήθηκε στο μυαλό το εξής: ότι όπως οι Ιουδαίοι ήθελαν ένα Χριστό ηγέτη κοσμικό και δεν είχαν αντιληφθεί τι ακριβώς  είναι ο Χριστός και περίμεναν να τους λυτρώσει στον κόσμο αυτό ως ηγέτης πολιτικός, έτσι ίσως κι εμείς μάθαμε κατά λανθασμένο τρόπο μέσα στην Εκκλησία (ας πούμε στα χρόνια που υπήρξαμε εκεί ως παιδιά και αργότερα ως νέοι) να επιζητούμε από την Εκκλησία να παίξει  ένα ρόλο κοσμικό, να μας λυτρώσει όπως θα λύτρωνε ένα πολιτικό κόμμα. Μπορεί να δημιουργήσαμε δηλαδή προσδοκίες ζωής για την Εκκλησία που να μην ανταποκρίνονταν σ’ αυτό που ο Χριστός ήθελε ως Εκκλησία του. Πιθανότατα λοιπόν αυτή που εγώ ονειρεύομαι να μην είναι η Εκκλησία  του Χριστού, αλλά ο Χριστός να αποδέχεται αυτή την πεσμένη κατάσταση που βλέπουμε, αφού πεσμένοι είμαστε και εμείς οι άνθρωποι που είμαστε μέλη της. Και πολλές φορές ενώ γνωρίζουμε ότι είμαστε πεσμένοι άνθρωποι αναζητούμε μια Εκκλησία αναντίστοιχη προς το είναι μας. Ίσως η Εκκλησία που ο Χριστός αποδέχεται να  είναι μια Εκκλησία αντίστοιχη προς το είναι μας, το εκάστοτε είναι μας σε τόπο και χρόνο. Αλλιώς, αν ήθελε, θα μπορούσε πολύ καλύτερα από μας να έχει περιγράψει με ακρίβεια πώς θα ήθελε να είναι η Εκκλησία του και να επιβάλλει ανά πάσα στιγμή να είναι έτσι. Αλλά ο Χριστός περιγράφει με απόλυτη ακρίβεια πώς θέλει να είμαστε εμείς και όχι τόσο πώς θέλει να είναι η Εκκλησία.

 

- Αν είναι αυτό η Εκκλησία, τότε είναι ό,τι την κάνουμε εμείς...

-Ναι ο Θεός αποδέχεται, κατά μία έννοια, να διαμορφώνουμε εμείς αυτό που είναι η Εκκλησία, τουλάχιστον ως προς το πώς εκφράζεται μέσα στον κόσμο.

 

- Όμως τι έχει να προσφέρει μια Εκκλησία, αν είναι κάτι τελείως ανθρώπινο;

- Φυσικά κεφαλή της Εκκλησίας παραμένει ο Χριστός και η Εκκλησία διατηρεί τη διδασκαλία και τα μυστήριά της μέσω των οποίων μας προσφέρει τη δυνατότητα της σωτηρίας. Αλλά στις   διοικητικές και στις άλλες εκφράσεις της, όπου μπαίνει ο ανθρώπινος παράγοντας, αποκτά χαρακτήρα ανάλογο με το πώς είμαστε εμείς. Επειδή, ως φαίνεται, ο Θεός δεν θέλει να μας επιβάλλει τίποτε, επιτρέπει ακόμα και αυτό, να κάνουμε και την Εκκλησία Του ανάλογη με το πώς είμαστε. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι μάλλον εγώ θα περίμενα να επιβάλλει πολύ περισσότερα - αυτό ίσως ήταν πάντα το λάθος μου - και μάλιστα στο βαθμό που θα ήθελα να μπορούσα να «επιβάλλω» εγώ στο Θεό να επιβάλλει. Όμως ο Θεός δε θέλει να επιβάλλει  τίποτα. Μας δίνει ένα πλαίσιο. Και επίσης υπάρχουν άγιοι. Εάν δεν υπήρχε αγιότητα, που είναι το αίτημα της ύπαρξής μας στην Εκκλησία, τότε δε θα είχε νόημα να είμαστε στην Εκκλησία. Τότε θα μπορούσαμε να πούμε ότι όλα αυτά είναι ένα ανέφικτο θεωρητικό κατασκεύασμα. Από  τη στιγμή όμως που υπάρχει έστω κι ένας άγιος σημαίνει ότι υπάρχει μια πρόταση εφικτή, που εμείς απλώς δε θέλουμε να προσπαθήσουμε να την αγγίξουμε.  Επομένως μας δίνει τη δυνατότητα μέσα στην Εκκλησία να εξαγιαστούμε, μας επιτρέπει να είμαστε μέσα σ’ αυτήν και να στραπατσάρουμε την εικόνα της χωρίς όμως, κατά μυστηριακό τρόπο, να στραπατσάρεται η ουσία της.

 

- Θα μπορούσε κάποιος να πει ότι αυτό που λες είναι ένα ευφυολόγημα. Κι ότι το χρησιμοποιούν οι επίσημες εκκλησιαστικές δομές για να έχουν εξασφαλισμένη την «εγκυρότητά» τους και την επιρροή που ασκούν πάνω στους πιστούς. Τι θα απαντούσες;

- Κοίταξε να δεις, όλα αυτά δε σημαίνουν ότι  δεν ασκώ κριτική σε οποιοδήποτε άλλο μέλος της Εκκλησίας για τον τρόπο που υπάρχει μέσα σ’ αυτήν. Κι εδώ υπάρχει ένα θέμα:  μας διδάσκουν κάποια πράγματα για το πώς πρέπει να λειτουργούμε στο επίπεδο της προσωπικής μας πνευματικότητας, όμως δεν υπάρχει απαίτηση αυτά να λειτουργούν και σε συλλογικό επίπεδο. Λέμε ότι  δεν ασκούμε κριτική στο πρόσωπο, αλλά ασκούμε κριτική στην πράξη του προσώπου. Αυτό οφείλουμε να κάνουμε κι εμείς απέναντι σ’ αυτούς που ασκούν τη διοίκηση της Εκκλησίας, γιατί υποτίθεται πως κι εμείς έχουμε κάποια ευθύνη σ’ αυτήν.

Μου φαίνεται όμως ότι το θέμα αυτό, της άσκησης κριτικής στους ανθρώπους που έχουν την εξουσία,  μπορεί να λάβει και άλλη προσέγγιση... Μπορεί δηλαδή κανείς να πει ότι και πάλι εμείς φταίμε που έχουν την εξουσία. Δηλαδή ότι την έχουν επειδή εμείς τους την παραδώσαμε. Αυτό είναι το θέμα, ότι δεν λειτουργεί η συνοδικότητα. Έχω προσωπική εμπειρία από Μητροπόλεις στις οποίες έχω εργασθεί, όπου μπορώ να πω ότι ξεκάθαρα έφταιγε ο λαός. Μιλούσα στον επίσκοπο, δηλαδή του ασκούσα σκληρή κριτική, και ενώ υπήρχαν τουλάχιστον άλλα 10-20 πρόσωπα που θα τα άκουγε προσεκτικά και θα δεχόταν την κριτική τους, δεν το έκαναν. Ενώ θα μπορούσαν να πουν τη γνώμη τους, δεν την έλεγαν. Δεν ξέρω τι φοβούνταν. Πάντως ό,τι και να φοβούνταν ήταν μάλλον ιδιοτελής ο λόγος που δε μιλούσαν, ακόμη κι όταν δεν είχαν κάτι να χάσουν. Αν μιλούσαν όλοι αυτοί, θα μετεβάλλετο η γνώμη του επισκόπου. Είμαι σίγουρος. Ενώ όταν μιλούσε μόνο ένας, αυτός απομονωνόταν ως γκρινιάρης.

 

-Ας περάσουμε σε κάτι άλλο. Αναφέρεσαι στην ομιλία σου στο Ευαγγέλιο του Ματθαίου (15: 1-9) και λες «Από μικρό με δίδαξαν ότι η Εκκλησία μας είναι παραδοσιακή. Ποτέ δεν άκουσα στην εκκλησία οπουδήποτε στον κόσμο ένα κήρυγμα πάνω σε αυτό το χωρίο. Μετά από χρόνια διαπίστωσα ότι η λέξη παράδοση χρησιμοποιείται στα Ευαγγέλια μόνο με αρνητική χροιά από τον Κύριό μας. Και είναι στ’ αλήθεια σκέτη καταστροφή για την Εκκλησία μας.  Όλες οι ανθρώπινες συνήθειες του παρελθόντος αποκαλούνται παράδοση και μας παρουσιάζονται σαν να μας τις υπαγόρευσε ο ίδιος ο Θεός. Μην αγγίζετε τούτο, μην αγγίζετε το άλλο. Λες και είμαστε σε μουσείο. Αλλά η Εκκλησία δεν μπορεί να είναι μουσείο, αλλά ένα Σώμα ζωντανό. Η ψυχωτική προσκόλληση σε εξωτερικές μορφές εμφάνισης, σε τύπους, σε γλώσσες κ.λπ., που υποτίθεται ότι συμβάλλουν στη σωτηρία μας κατά τρόπο μαγικό, παρά την άρνησή μας να σκάψουμε μέσα στην καρδιά μας και να αγωνιστούμε ενάντια στα πραγματικά μας αμαρτήματα, να μετανοήσουμε και να αλλάξουμε, αποτελεί ένα τεράστιο εμπόδιο στην πνευματική μας ζωή. Αν δεν αλλάξουμε αυτή την υποκριτική στάση, δεν υπάρχει ελπίδα να μπορέσουμε να δώσουμε την παραμικρή μαρτυρία ζωής στο σύγχρονο κόσμο. Οφείλουμε να πάψουμε να κρύβουμε την Αλήθεια και το Θησαυρό της πίστης μας, προβάλλοντας αντ’ αυτών τις εμμονές μας.»    Πώς ερμηνεύεις αυτό το φαινόμενο; Γιατί υπάρχει αυτή η προσκόλληση;

- Η προσκόλληση υπάρχει. Ερχόμαστε και βλέπουμε όλα εκείνα τα οποία αποδίδει ο Χριστός στους Γραμματείς και στους Φαρισαίους, και στον τρόπο που θρήσκευε ο λαός, ως πραγματικότητα των κληρικών, των θεολόγων και του λαού της Εκκλησίας και σήμερα. Φαίνεται ότι είναι μια τάση του ανθρώπου αυτή. Δεν μπορώ να πω αν είναι φυσική ή μη φυσική. Ας πούμε ότι μπορεί να είναι μια μεταπτωτική ροπή. Φαίνεται ότι ο άνθρωπος έχει την τάση σε μεγάλο βαθμό να λειτουργεί μαγικά. Αυτό μας αρέσει τρομερά, γιατί όταν μπορώ να ψελλίσω κάποια λόγια και αυτόματα να αλλάξει μία πραγματικότητα της ζωής μου, χωρίς εγώ να αλλάξω, είναι πολύ βολικό. Λέω λοιπόν ότι ο άνθρωπος έχει την τάση να μετατρέπει την λογική λατρεία σε μαγική λατρεία.

 

- Να το διευκρινίσουμε αυτό γιατί εδώ, συχνά, υπάρχει ένα παιχνίδι με τις λέξεις.

- Να το διευκρινίσουμε. Ας πούμε ένα παράδειγμα. Μπορεί να πηγαίνω στο σχολείο και να μην έχω υπομονή με τα παιδιά που είναι μαθητές μου και να τους φωνάζω. Είναι στιγμές που αργότερα επιστρέφω σπίτι και λέω «εκεί δεν έπρεπε να είχα φωνάξει». Έχω λοιπόν τη βούληση να πω «Θεέ μου, θα ήθελα σε παρακαλώ να με βοηθήσεις να το αλλάξω αυτό»; Να υπάρξει λοιπόν η συνέργεια της ειλικρινούς δικής μου επιθυμίας για αλλαγή με τον τρόπο που ο Θεός ενεργεί στη  ζωή μας, που δεν μπορεί να τον χωρέσει το δικό μας μυαλό, άρα δεν μπορώ να πω περισσότερα γι αυτόν για να τον περιγράψω, ούτε και είναι ένας – έχει απίστευτη ποικιλία - και να με βοηθήσει να μπορέσω, στο μέτρο που ειλικρινά μπορώ ν’ αλλάξω, να αλλάξω. Και όσο περισσότερο παρακαλώ το Θεό και αφήνομαι στο έλεός του αντί να εμπιστεύομαι τις δικές μου δυνάμεις, αλλά και επιθυμώ ειλικρινά αυτή την αλλαγή, αρχίζω ν’ αλλάξω.

 Αντίθετα, μαγικός τρόπος είναι να πω «Θεέ μου το αφήνω στα χέρια σου αυτό. Προσεύχομαι κάθε μέρα. Φέρε έτσι τα πράγματα ώστε να μην αναγκάζομαι να φωνάζω. Κάνε τα παιδιά ν’ αλλάξουν – δες κι αυτό, άλλη ενδιαφέρουσα προσέγγιση - να μη με συγχύζουν, να μη φωνάζω.» Ο μαγικός τρόπος είναι ανώδυνος για τον άνθρωπο ο οποίος τον επικαλείται. Λες μια προσευχή, λες κάποια συγκεκριμένα λόγια , περιέρχεσαι σε μια κατάσταση ψυχολογική για ένα ορισμένο χρονικό διάστημα, και μετά αισθάνεσαι την άνεση να βγεις από την εκκλησία, να βγεις απ’ τον τόπο της προσευχής σου και να είσαι ο ίδιος. Και να απαιτείς κι από το Θεό, επειδή έκανες τα προηγούμενα, ν’ αλλάξει τη ζωή σου…

 

- Αυτό ισχύει και για τα μυστήρια της εκκλησίας, υποθέτω.

-Ασφαλώς! Αυτό είναι ένα μείζον ζήτημα. Το ζευγάρι προσέρχεται στο γάμο και εκείνη την  ώρα προσεύχεται και παρακαλεί το Θεό κατά τρόπο μυστηριακό να επενεργήσει και να προσθέσει κάτι το οποίο, αυτό που μπορεί το ζευγάρι να δώσει, θα το αφθαρτοποιήσει, θα του δώσει μια διάσταση που εμείς οι άνθρωποι δε μπορούμε να του δώσουμε.  Όταν έχει αυτή την επίγνωση, τότε βεβαίως δε μιλούμε για μαγεία.

 

- Άρα γίνεται το μυστήριο όταν δεν έχουμε αυτή την επίγνωση;

- Αυτό είναι ένα ερώτημα. Αντίστοιχα θα πούμε και για τη Θεία Κοινωνία: Βέβαια, αυτό  που λαμβάνω εγώ είναι σώμα και αίμα Χριστού. Αλλά πώς θα λειτουργήσει μέσα μου όταν εγώ δεν καταλαβαίνω τι είναι αυτό; Το πιο πιθανό είναι ότι δε θα λειτουργήσει. Άλλωστε οι ευχές της Εκκλησίας λένε ότι «θα γίνει πυρ και θα με κατακάψει». Θα μπορούσε κάποιος να τις ανάγει σε όλα τα μυστήρια. Να πει ότι «αφού ρε φίλε δε θέλεις να επικαλεστείς το Θεό στη ζωή σου, τί τον κοροϊδεύεις και πας στην εκκλησία να κάνεις το γάμο;» Αλλά επειδή οι άνθρωποι που το κάνουν αυτό δεν έχουν καν την επίγνωση αυτή, έχουν αυτό το ελαφρυντικό και αισθάνομαι ότι δεν θα ναι πυρ που θα τους κατακάψει. Αλλά βέβαια δε μπορεί να λειτουργήσει και μαγικά... Φυσικά, αυτή είναι μια αυθαίρετη δική μου θεώρηση. Απλώς περιγράφω το πώς σκέφτομαι, χωρίς άλλες θεολογικές ή εκκλησιολογικές φιλοδοξίες. Φοβάμαι, όμως, ότι η Εκκλησία, τουλάχιστον στην Ελλάδα, παντρεύει τους ανθρώπους ακόμα κι αν δεν έχουν συναίσθηση για άλλους λόγους. Όσο για τη λογική ότι θα έρθει εις εαυτόν κάποια στιγμή, δεν μπορεί να σταθεί ως επιχείρημα. Όταν έρθει εις  εαυτόν, ας έρθει και να παντρευτεί. Κανείς δεν θα τον εμποδίσει τότε. Αλλά ας μην εμπαίζονται τα μυστήρια.

 

- Μια άλλη ερώτηση τώρα, που προκύπτει απ’ την κριτική που έκανες για την παράδοση:  Πέρα από τα εξωτερικά σχήματα και τους κανόνες που καυτηρίασες, η παράδοση δεν περιέχει και στοιχεία από την  εμπειρία της παρουσίας του Θεού  που είχαν οι άγιοι; Κι επομένως αν ισχύει αυτό, πώς μπορούμε να ξεχωρίσουμε αυτά τα στοιχεία από τις κίβδηλες εξωτερικές παραδόσεις που καυτηρίαζε ο Χριστός;

- Είναι προφανές ότι με ένα σχήμα υπερβολής καταδίκασα εντελώς την παράδοση στην ομιλία στο «Σύνδεσμο» έχοντας υπ’ όψιν ότι υπάρχουν αυτά τα στοιχεία που ανέφερες. Ερωτήθηκα στις ομάδες συζήτησης μετά την ομιλία να αναφέρω παραδείγματα για να καταστεί σαφές ποια είναι αυτή η «παράδοση» που καταδικάζω. Ανέφερα για παράδειγμα το εξής: Την πρώτη χιλιετία τα άμφια του αρχιερέα ήταν σαν του ιερέα. Και πες ότι παραδοσιακό είναι επιπλέον μόνο το ωμοφόριο που είναι όπως ο χαμένος αμνός που αναζήτησε ο Χριστός. Μετά, ερχόμαστε σε μια περίοδο της δεύτερης χιλιετίας, όπου κατά μίμηση των βυζαντινών αυτοκρατορικών ενδυμάτων, του στέμματος, του σάκου, του μανδύα κ.λπ., έρχεται ο επίσκοπος και τα φοράει. Κι από τον έναν προχωράει στους πολλούς, και μετά διαδίδεται και φτάνει να φοράει σήμερα αυτά τα ενδύματα κι ο επίσκοπος στην Αφρική και στην Αργεντινή. Αυτό λοιπόν έρχεται ο άλλος και σου λέει «φίλε, δεν το αγγίζω, είναι παράδοση!». Λοιπόν, δεν είναι παράδοση! Και το ξεχωρίζουμε διότι αντιλαμβανόμαστε ότι έγινε σε μια συγκεκριμένη ιστορική στιγμή, σε έναν τόπο κι ένα χρόνο, οι συνθήκες του οποίου δεν ισχύουν πια, είναι εξωτερικές συνθήκες.

 

- Αποκλείεται η συγκεκριμένη παράδοση να ήταν λάθος και για τότε;

- Ναι, δεν το αποκλείω καθόλου, αλλά ας μην μπούμε στη διαδικασία του κόπου να το κρίνουμε. Ας ξεκινήσουμε να «κόψουμε» πρώτα τις «παραδόσεις» που προέκυψαν υπό συγκεκριμένες συνθήκες, σε συγκεκριμένο χρόνο και τόπο, και στη συνέχεια έμειναν. Ενώ λοιπόν η ουσία τους εξέλιπε, παρέμεινε το εξωτερικό τους κέλυφος.

 

- Για παράδειγμα;

- Αυτό που είπα πριν. Γιατί άντε αρχικά να είχε την έννοια της εθναρχίας - ότι πήρε ο  επίσκοπος την ευθύνη του γένους. Τώρα όμως δεν την έχει. Άρα εξέλιπε η ουσία και έμεινε ο τύπος. Ή ας πούμε αργότερα, με το καλυμμαύκι  που επέβαλαν οι Τούρκοι να φορούνε οι παππάδες: τώρα δεν υπάρχουν Τούρκοι, και το καλυμμαύκι το φορούν οι Ορθόδοξοι ιερείς και στην Ινδονησία. Αυτό είναι κέλυφος. Αυτά δεν υπάρχουν μόνο στην Εκκλησία, υπάρχουν σε όλους τους τομείς της ζωής μας.

 

- Σε κάθε θεσμική δομή δηλαδή... Αυτά μάλλον δείχνουν ότι δεν έχουμε αισθητήριο του τί είναι ζωντανή παράδοση (δηλαδή του τί περιέχει την έμπνευση του Θεού και τί όχι). Γι’ αυτό ειδωλοποιούμε το παρελθόν: Δεν αντλούμε ταυτότητα από την εμπειρία της παρουσίας του Θεού, αλλά από τέτοια εξωτερικά σχήματα.

- Προφανώς αυτό συμβαίνει όταν, όπου και για όσους δεν έχουν και δεν ενδιαφέρονται να έχουν μια ζωντανή σχέση με το Θεό, αλλά ένα υποκατάστατο. Μια εκκλησία που υποθάλπει μια τέτοια αντίληψη, λειτουργεί πράγματι «ως όπιο του λαού». Του κρύβει την αληθινή εμπειρία της εν Χριστώ ζωής και τον αφήνει να είναι ευχαριστημένος με ένα κακέκτυπο. Τότε μιλούμε για θρησκειοποίηση της εκκλησίας, ένα άλλο στοιχείο της οποίας είναι να πηγαίνουμε στην εκκλησία για να αποκομίζουμε πληροφορίες, για τις γιορτές, για τους αγίους, για την ιστορία, για το πώς πρέπει να κάνουμε ορισμένα πράγματα. Αλλά όλα αυτά να μην αγγίζουν το είναι μας και να μη συνδέονται με τη στάση μας προς τους ανθρώπους γύρω μας. Και να μας αρέσει αυτό, να το προτιμάμε και να χαιρόμαστε. Να λέμε «Αα! Πόσα πράγματα έμαθα σήμερα!..» Δεν είναι ο σκοπός της ύπαρξής μας στην εκκλησία να μάθουμε πράγματα, αλλά ν’ αλλάξουμε πράγματα. Αν δεν έχουμε την διάθεση ν’ αλλάξουμε πράγματα  δεν πρέπει να πηγαίνουμε στην εκκλησία.

 

- Κάτι ακόμα: Λες «Είναι φανερό ότι αυτή η Εκκλησία, η Εκκλησία της πραγματικότητας, όπως θα μπορούσε να αποκληθεί, μοιάζει σήμερα να μη μπορεί να εκπληρώσει την αποστολή της στον κόσμο, να προσφέρει ελπίδα, όραμα, παράδειγμα, μια πρόταση ζωής, ένα Σπίτι για κάθε άνθρωπο. Είναι αναξιόπιστη στα μάτια των περισσότερων ανθρώπων. Είναι μια Εκκλησία που, κατά τη γνώμη μου, επιβάλλεται να αλλάξει.» Ποια είναι η προσωπική σου στάση απέναντι σ’ αυτό; Αν δεν ελπίζεις στην εκκλησία, αν δεν εναποθέτεις τον προσανατολισμό και το όραμά σου σ’ αυτήν, πού στρέφεσαι κατά την αναζήτησή σου προς στο Θεό;

- Δεν μπορώ να μην ελπίζω στην Εκκλησία. Έχω γευτεί σε αυτήν συγκλονιστικές εμπειρίες. Άλλωστε με εκτενή αναφορά σε αυτές ξεκίνησα την ομιλία μου στο «Σύνδεσμο». Αλλά τα τελευταία χρόνια παλεύω με τη σχετικοποίηση στην οποία οι απογοητεύσεις που δοκίμασα στο χώρο της με οδηγούν. Και βιώνω μια αντίφαση: από τη μια δεν ελπίζω πως η Εκκλησία θα αλλάξει, γιατί αν το ήθελε ο Θεός θα την άλλαζε, από την άλλη διαρκώς σκέπτομαι τις αλλαγές που θα επιθυμούσα να γίνουν. Αυτό όλο αποδίδει τη δύσκολη θέση στην οποία περιέρχεται κάθε άνθρωπος που – όπως κι εγώ - αισθάνεται πως αν απορρίψει την Εκκλησία δεν έχει κάπου αλλού να στραφεί. Αλλά που αυτό που αντικρίζει κοιτώντας στην Εκκλησία τον θλίβει και δεν αισθάνεται ότι μέσα εκεί έχει τόπο ύπαρξης. Επομένως ζω αυτή την αντίφαση και γι’ αυτό την εκφράζω. Αλλά οπωσδήποτε η ελπίδα μου είναι στο Θεό. Και γνωρίζω ότι για να μείνει ζωντανή αυτή η ελπίδα πρέπει να αγωνιστώ περισσότερο γιατί είναι σαφές  ότι αν όλοι γίνουμε καλύτεροι, εμείς τα μέλη της Εκκλησίας, θα έχουμε αυτομάτως μια καλύτερη Εκκλησία. Παράλληλα, εξακολουθώ να έχω κάποιες αστήρικτες στην πραγματικότητα αναλαμπές ελπίδας. Σκέπτομαι, για παράδειγμα, ότι αφού έχει συμβεί στην εκκλησιαστική ιστορία να υπάρχουν αρχιεπίσκοποι οι οποίοι ήταν άγιοι, είναι θεμιτό να επιθυμώ να ξανασυμβεί. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα κάνω το λάθος να βασίσω την ελπίδα μου στα πρόσωπα, αν και είναι ανθρώπινο να θέλουμε να ελπίσουμε και στα πρόσωπα.

 

- Μήπως αυτά τα πρόσωπα είναι η Εκκλησία και όχι οι θεσμοί;

- Τι θα πει θεσμοί;  Απλώς αυτό που θέλω να πω είναι ότι Εκκλησία δε μπορεί να είναι ο Θεός μόνος του. Υπάρχουν άγιοι οι οποίοι έχουν δει τον Θεό. Όμως οι πιο πολλοί από μας δεν τον έχουμε δει. Αυτοί λοιπόν που δεν τον έχουν δει, βλέπουν τους άλλους ανθρώπους στην Εκκλησία. Μπορεί να νιώσουν μια γλύκα, κάποια στιγμή, μια κάποια μικρή αίσθηση του Θεού στην ζωή τους, μπορεί και να μην τη νιώσουν. Μπορεί  όμως να δουν έναν άλλον άνθρωπο μέσα στην Εκκλησία που έχει μια αγιότητα και που έχει νιώσει αυτή τη γλύκα. Δεν μπορούμε να υπερτιμούμε τα πρόσωπα και να στηρίζουμε την πίστη μας σ’ αυτά και να οδηγούμαστε στην προσωπολατρία. Πρέπει πάντα να στηρίζουμε την ελπίδα μας στο Χριστό. Αλλά ούτε και μπορούμε να υποτιμήσουμε το ρόλο των προσώπων. Αυτά κρατούν ζωντανή την ελπίδα μας, αυτά μας υπενθυμίζουν με την παρουσία τους την ύπαρξη του Θεού.